Tyxo.bg counter "Готи и гети" от Асен Чилингиров
Дискусионен форум "Де зората"
Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.
Ноември 22, 2010, 23:52

Влез с потребителско име, парола и продължителност на сесията
3685 Публикации в 212 Теми от 106 Членове
Последен член: 3ve3da
* Начало Помощ Търси Вход Регистрация
Дискусионен форум "Де зората"  |  "Не хлебом единим жив человек..."  |  Науки  |  История  |  Тема: "Готи и гети" от Асен Чилингиров 0 Членове и 2 Гости преглежда(т) тази тема. « назад напред »
Страници: 1 2 3 4 [5] Надолу Изпрати темата Изпечатай
Автор Тема: "Готи и гети" от Асен Чилингиров  (Прочетена 2483 пъти)
В. Кандимиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 36



Профил
« Отговор #60 -: Юли 31, 2010, 11:10 »

Г-н Георгиев,
Задавам въпроса си постоянно не защото съм идиот, а защото не отговаряте на него. Поисках от Вас да докажете със средствата на такава точна наука, каквато е сравнителното индоевропейско езикознание, твърдението, че готите са гети. Това е същото, както да обосновете математически едно твърдение от физиката, да речем. Сравнителното езикознание е математиката на историческата наука. Ако отговорът не излиза, значи твърдението е неверно. Коректно поведение би било да отговорите: "не мога да дам такова доказателство".
А Вие ми бягате по тъчлинията. Отпращате ме към древните автори и към собствената са книга. Много добре знаете, че древните автори на ползуват този метод. А във Вашите съчинения няма такова доказателство. Нито в книгите на АЧ.
Когато една от страните в даден спор започне да употребява обиди, това означава, че тя е свършила доводите си. И понеже никой от останалите участници не даде исканото доказателство, явно дискусията "готи и гети" се е изчерпала. Време е да теглим чертата и да направим сметката. Очевидният резултат от нея е, че твърдението "готи=гети" е недоказано.
Активен
Teodor Detchev
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 83



Профил WWW
« Отговор #61 -: Август 03, 2010, 22:34 »

Следих дискусията във форума по въпроса за готите и гетите. До момента се въздържах от коментари, защото щеше да се наложи да споря с хора като г-н „Помощ граждани”, нещо което би могло да се третира като лична нападка. Не е лична нападка, вЕрвайте ми.

Реших да се включа в дискусията, след като прочетох отново целия спор от самото начало. И пред очите ми лъсна до болка познатата картина на убогата катедрена действителност. Един се закахърил, че научните среди не дали отпор на творчеството на г-н Чилингиров и предлага усилията си в тази насока защоте не бил нито лаик, нито специалист ...

Друг пък, за да не остане по-назад ни представя за броени минути богати научни доказателства, свеждащи се до ... копи – пейст от Уикипедия. Малко по-късно, след като във форума избухна гръмогласен смях заради предложената форма на „пет минутен research”, той ехидно попита в кои авторитетни „западни” научни издания са публикувани тезите на г-н Чилингиров.

Не мога да не припомня две неща, до болка познати ни от защитите на някогашните „кандидатски” и днешните „малки докторски” дисертации. (Имал съм съмнителното удоволствие да наблюдавам тези феномени на защити в различни специализирани научни съвети – и в сферата на строителните конструкции, където науката минава за съвсем точна и в сферата на икономиката, където наскоро от страниците на „Файненшъл таймс” ни напомниха, че „икономиксът е изкуство, а не наука”).

Едното е култовата реплика – „аз не съм чел дисертацията на докторанта, но ще взема отношение по нея”. Не е чел форумецът книгите на г-н Чилингиров, но знае, че изводите му са неверни ... Страшно убедително. Този подход е наследство от преди десетоноемврийски времена, но чудесно се харчи и в новите, след смяната на режима. За съжаление, този подход, присъщ най-вече на някои заслужили научни деятели е изпълзял от храмовете на науката и е свил гнезденце при нас в „Де зората”. Ако напредваме с такива темпове, утре можем да поискаме акредитация като висше учебно заведение – друго ако не, поне научното интригантство се развива чудесно на адрес – нашият домейн. (Милене, честито – ти като сайбия на форума трябва сериозно да се замислиш над тази перспектива).

Между другото, в нашия славен форум, формулата „аз не съм чел дисертацията но ще взема отношение по нея”, мутира по изключително оригинален и забавен начин в: „искам да направя уточнение, че не съм специалист в материята, а в диалога тук се водя само от принципни съображения” ... Последното моля да не се третира като злобно заяждане, а само като добронамерена закачка. Напълно сериозно смятам, че не само „неспециалистите”, но и лаиците имат право да участват в публични дискусии, друг е въпросът по какъв точно начин ...

Другото е неистовото желание на част от научната колегия, да създаде количествени методи за оценка на научната състоятелност на творчеството на един или друг учен, което най-често ни се предлага под формата на трескаво изчисляване на това колко текста в колко списания с еди – какъв си импакт фактор си поместил. (Не съм изцяло против подобни опити, но все по-често сме свидетели на такива крайности в тази посока в милата ни Татковина, че на човек му се иска цялата тази аритметика да не беше започвала ...).

В нашия случай, подличко подхвърлената реплика за „авторитетните западни научни списания”, трябваше да срути доверието в научната добросъвестност на г-н Чилингиров. За ужас на питащия се оказа, че трудовете на г-н Чилингиров са рецензирани не веднъж и то в положителна насока. Пък и текстовете на г-н Чилингиров са доста обемисти, за да бъдат предложени на някое авторитетно списание с огромен импакт фактор – било то западно, още по-западно или далекоизточно ... Какво да правим, когато има учени, които изпитват ужас от писането на монографии и студии и предпочитат да търсят начини да пробутат скромните си статии и научни съобщения в някое списание с висок импакт фактор.

Очаквам с нетърпение, г-н Чилингиров да бъде подложен на нов тест – този път да го питат, колко пъти аджеба е бил цитиран и строго да му поискат справка от „Цитейшън индекс”. Дали обаче и там научните опоненти на г-н Чилингиров няма да бъдат изненадани ?

Няма да преразказвам епизодите с „има ли небългарски автори, които споделят Вашето мнение ?” и обявяването на Енциклопедия „Британика” за научен пенкилер. Тези похвати доста напомнят на методологията на едно нещо, познато ни като „форумен трол”, но аз ще се въздържа да раздавам подобни квалификации. Ще се огранича с тезата, че има хора, на които им доставя удоволствие да задават въпроси от по два реда, на които не може да се отговори с по-малко от двеста ...

Написах горното по следните съображения:

- Ако някой смята, че твърденията на г-н Чилингиров са неверни, то за това може да напише сериозен текст – статия, студия и дори цяла монография, нещо като „анти - Чилингиров”. Това не би било губене на безценно време – ако текстът е наистина научен, обоснован и стойностен, ползата от него би била огромна. След което за авторът на „анти – Чилингиров” не би било проблем да цитира публикацията си във водещо списание (може и българско) и да ни пусне линк в „Де зората” ...
- Откровено се дразня, когато видимо интелигентни хора прибягват до похвати от катедрените съвети от 80-те години.

Смятам дори и тази кратка мотивировка за достатъчна на този етап. Самият аз също бих искал да обсъдя с г-н Чилингиров някои въпроси от трудовете му, но смятам да направя това по достатъчно почтителен начин, а не с викове „ у-у-у-у, д-у-у-у-у, дръжте го ...”. Просто положеният от него труд и разликата в годините ни, ме задължават да избягвам по какъвто и да е начин да заемам  позата на съдник, нещо което видимо се услажда на други участници във форума.
Активен
Симеон
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 96


Профил
« Отговор #62 -: Август 12, 2010, 10:42 »

Видяно във ФБ и, може би, принос към дискусията тук:

Траките свалили звездите в Града на вълците

Голямо куче, Малко куче, Заек, Телец, Близнаци, Орион, Стрелец, а може би и други небесни съзвездия древните гети са изобразили огледално на земята, обозначавайки ги прецизно с множество погребални могили на вълци или кучата. От тук вероятно идва и името на това тайнствено място - Даосдава.

Общ изглед към Даосдава (сн. архив на НАИМ при БАН)
Активен
Anamary
Member
*****
Неактивен Неактивен

Публикации: 654



Профил
« Отговор #63 -: Август 13, 2010, 08:28 »

Пълната версия на книгата "Готи и гети – Изследвания I">>> тук




Източник: http://www.ivanstamenov.com/2010/08/2108/
Активен
RIZAR 133
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 1


Профил
« Отговор #64 -: Октомври 27, 2010, 20:02 »

Цитат
Свидетелствата за присъствието на готи на полуостров Крим са поне три:
-на Бусбек (16 в.)
-на де Рубрук от 1253 г. Бусбек не е можел да знае за това свидетелство, защото то е публикувано чак през 1589 г.
-на житието на св. Кирил (в частта за хазарската му мисия).

Съжалявам , че закъснях с дискусията , малко късно , но по-добре отколкото никога.  Намигване

Ще започна да отговарям на ''немските'' доказателства отзад напред, не защото съм арабин, а заради стешенуването по трудност . Така, че ще започна с по-лесните отговори , за да стигна до по-трудните.

Цитат
-на житието на св. Кирил (в частта за хазарската му мисия)

Няма никакво ''готско'' споменаване в това житие. Има споменаване на ''рушко'' или ''рошко'' писмо, но дали то е готско е само една хипотеза. За него например има изказвания , че е било сирийско ,дори . Питането ми щом е сирийско , защо Кирил казва, че не го познава Ъ? Напълно естествено е за един книжовник да е виждал сирийско писмо в космополитния Константинопол и неговите библиотеки.
Освен това самото житие е късна компилация, навярно доста интерполирано , така ,че  '' рушко'' писмо не е никаква индикация за немския произход на готите.

Цитат
-на де Рубрук от 1253 г. Бусбек не е можел да знае за това свидетелство, защото то е публикувано чак през 1589 г.

Повтарял съм го многократно още от 2007г. , че Рубрук въобще не е наясно с някакви си мними немци от Крим . Той наистина споменава за някакъв фламандец, който говорел с някакъв ''гот'' на своя език ( германско наречие) ,но това може да е бил и някой евреин , който е искал да се издокара за ''гот" , за да спечели доверието на Рубрук.
Че последния си е нямал, казано по нашему - хал хабер от готите, може да се види и от цитата приведен от Петър Георгиев.
Цитат
Де Робрук пише: „ Езикът на русите, поляците, чехите и славяните е един и същ с езика на вандалите.”  Вндалите са готско племе. За този му израз немските историци твърдят, че той не е видял това в своето пътуване, а е прочел грешна информация. Но в свото пътуване той не е видял и готите,  говорещи „тевтонски” в Крим. Тевтонски през тринадесети век!!! Значи, някой, който „познава” европейските езици, му е дал информация, че там се говори тевтонски.

И какво излезе, че готите и вандалите са говорели езика на тези , които днес индикираме , като ''славяни'', а по-рано сами себе си наричали гети и сармати.

На третото ''доказателство'' от Бусбек  е отговорил А. Чилингиров във "Готи и гети " изследвания II .
Само ще резюмирам. Бусбек въобще не е ходил до Крим . В Истанбул му предоставят ''два екземпляра'', които твърдят ,че знаят готски и му предоставят 70 думи срещу голяма сума.  Цялата работа , най-малкото понамирисва и с такива изсмукани твърдения история не се гради.
Най- малкото поради следните факти -

1.Човека търси някакви  ''готи'' , които му се предоставят срещу голяма сума пари ;
2.Думите, които са записани не носят автентичния отпечатък на езика, защото са транскрибирани на гръцки език, което затруднява техния граматически анализ;
3.Въпреки търсените ''немци в КРИМ'' , през XVIII в. се появява едно население, което няма нищо общо с германците, което е било принудено да се изсели в границите на Русия и неговата история е записана съвсем коректно.Това също добре е описано от А.ЧИлингиров и няма нищо общо с германски готи.

Има още една сериозна индикация, представяща проблематиката на проблема , която е отбелязана и от Чилингиров, но останала малко далеч от неговите разсъждения. Разбира се, той е почти напълно изчерпателен , но никой не е абсолютен , затова ще си позволя да направя това допълнение.

Разсъжденията ще ги направя по  коментара на св. Йероним към книга Битие (liber Hebraicorum Quaestionum in Genesim, 27 - PL XXIII, c. 998-1000):

Цитат
"(Битие 9:27) 'Нека Бог разшири Яфет, и нека той се засели в шатрите на Сим.' От Сим произлизат евреите, от Яфет - множеството на езичниците. И тъй понеже е широко множеството на вярващите, той е получил името си "Ширина" от думата ширина, което се казва (на еврейски) "яфет". А това, което казва: 'и нека се засели в шатрите на Сим', е пророчество за нас, които ще се заемем с изучаването и познанието за Писанията, след като Израел бъде отхвърлен...
(Битие 10:2) 'Синове на Яфет: Гомер, Магог, Мадай, Яван, Тубал, Мосох и Тирас.' На Яфет, сина на Ной, се родили седем сина, които притежавали земята в Азия от Аман и Тавър, планини в Целесирия и Киликия, чак до река Дон, а в Европа чак до Гадира, като оставяли имената си на места и народи. Впоследствие повечето от тях били променени, но други са останали, както са били. От Гомер са галатите; от Магог - скитите; от Мадай - медите; от Яван - йонийците, които се наричат и гърци: оттук е и Йонийско море. От Тубал са иберите, които се наричат и испанци, от които са келтиберите, макар и някои да подозират, че от него са италийците. От Мосох - кападокийците: оттук и градът, който до ден днешен се нарича при тях Мазека (от друга страна Седемдесетте преводачи смятат, че кападокийците са от Кафторим). От Тирас - траките, чието име не е чак толкова променено. Зная, че един автор, както с оглед на настоящия пасаж, така и с оглед на Йезекиил, е съотнесъл Гог и Магог с историята на готите, които наскоро безчинстваха из нашите земи, но дали това е вярно, проличава от края на самата война. Във всеки случай всички предишни учени са имали обичай да наричат готите по-скоро гети, отколкото Гог и Магог. И така, тези седем народа, за които споменах, че произлизат от потомството на Яфет, обитават северната част на света."
Да разгледаме последните две изречения. Йероним е изреждал имената на народите и съответно от кои познати герои от СЗ произхождат.
Забележете следното - Йероним коментира , че от Тирас , произлизат траките ,а  не германци, скандинавци или готи и т.н.
След което , казва ''зная ,че един автор" - този автор е Амвросий Медиолански , който смята ,че трябва да обвърже готите със Гог и Магог. Йероним казва, че тези които са безчинствали (това е времето около 370-390 г) са готите или както са наричани гетите от всички автори. Това означава , че пряк наблюдател обяснява , че това не е някакъв си нов народ, а древен народ познат на авторите.

Честито и на ''анахронистите'', прекия свидетел отхвърля всякаква възможност , някой да твърди, че нов народ е изместил , анихилирал или асимилирал предишните населници на тази земя.

Заключителния пирон в ковчега на мъртвешкия немско-готски труп забива , отново самия Йероним.
Както знаем , той е роден в град Стридон . Ерго, най-малкото доказателство, че той не е германец ,а илириец. Видяхме той да твърди, че знае кои са гетите. Но освен, че знае  кои са гетите, господа - Йероним участва в редакцията на превода на готската Библия. Той се опитал да помогне и да направи сравнителна таблица на думите, които са използвани от Урфила в неговия превод ,но са според него неточно  или неподходящо преведени .Самите готи пък малко се противопоставили на Йероним и опита му да влияе на готския превод.
Дали защото , той е бил православен, а те полуариани , не е ясно. Но Йероним е знаел готски език . Знаел е и кои са готите и в тълкуванията му на Библията , той ясно ги дефинира - те не са някакви племена наскоро дошли от край земята , а това са ТРАКИТЕ(гети) , които произлезли от Тирас.
Това повече от ясно ни разяснява , че Йероним е знаел езика на готите/гетите, защото е илириец, езикът му е бил близък с гетския , но превода на готската му Библия не е сполучил , защото като илириец , не е бил запознат много добре с гетските наречия, или защото вече е познавал повече латинския или защото е бил от друга конфесия, спрямо мнозинстовото от гетите.
Активен
Страници: 1 2 3 4 [5] Нагоре Изпрати темата Изпечатай 
Дискусионен форум "Де зората"  |  "Не хлебом единим жив человек..."  |  Науки  |  История  |  Тема: "Готи и гети" от Асен Чилингиров « назад напред »
Отиди на:  

Powered by PHP Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC | Sitemap Валиден XHTML 1.0! Валиден CSS!