14-05-2003

Сергей Ковальов: “Светът нямаше да протестира, ако световният ред се поддържаше от извънземни”

“Новое время” – “Седем”, преведе Борислав Скочев 

73-годишният Сергей Ковальов е депутат в руската Дума от партията Демократичният избор “Русия”. Известен дисидент и правозащитник, съратник на академик Андрей Сахаров. През 70-те години на миналия век е осъждан за антисъветска дейност и прекарва години по лагерите. Един от активните критици на сегашната руска политика в Чечения.

Александър Пумпянски: Поканихме Ви, за да поговорим за войната в Ирак. Какво ще се измени в света след нея?

Сергей Ковальов: Убеден съм, че това, което става сега в Близкия Изток, е поредната криза на световния ред. На световния правен ред. Това не е нова ситуация, в последно време имаше доста подобни. Може да започнем с Виетнам, а може и от по-рано. Това е положение, при което от една страна е безнравствено (и много опасно) да търпиш страданието на хора някъде по света, а от друга страна е трудно да се примириш, че действията се предприемат само от една държава, или от малка група държави, или дори от голяма група държави в нарушение на съществуващия международен ред. Тези страни са едновременно ищци, прокурори, съдии и изпълнители на присъдата. А някои твърдят, че са и тези, които получават печалбата. При всяка такава ситуация се надявам (и не само аз, предполагам), че най-накрая ще се научим на нещо. Ще намерим посоката, в която да търсим.

Сергей Голяков: А ясно ли е вече какво да търсим?

Сергей Ковальов: Какво е международният ред? Какво е международното право, което всички така хвалят? По принцип то е съвкупност на двустранни и многостранни договори, това са повече или по-малко ясно формулирани принципи и съвкупност от различни конвенции. На практика международното право е огромен архив от твърде нелепи документи. Защо този архив не струва? Първо, защото съдържа в себе си принципни противоречия. Опитайте да съвместите фундаменталния принцип за ненарушимостта на границите с фундаменталния принцип за правата на народите на самоопределение и придобиване на собствена държавна независимост. Може би биха могли да се съвместят, но кой се е опитвал? Кой е казал как, кога, на кое трябва да се даде приоритет?

А най-големият грях на международното право е, че то е недееспособно, неефективно. Най-яркият пример е ООН, за която сега всички се тревожат и въздишат да не би американската агресия да разруши тази забележителна организация. ООН е построена върху много добри идеи, изложени в устава й, и върху абсолютно лицемерна структура. Тя е съставена от представители на правителствата, а не на народите. Там има кой да защитава егоистичните интереси на правителствата. Но няма кой да защитава интересите на правото. Да вземем Съвета за сигурност, висшият орган, упълномощен да употреби дори сила в защита на някакво малцинство, в защита на принципите. Тази структура действа на базата на консенсус, защото пет от членовете му имат право на вето. Но представете си съдебен процес, при който е необходим консенсус между обвинението и защитата! А ние смятаме за връх на международния ред точно тази логика. Пред очите ни се повтаря безобразието, което неведнъж сме виждали, а не можем на нищо да се научим. Дори не се опитваме да формулираме необходимостта от нов международен ред. Какво прави изследователят, който вижда, че неговите схеми не дават правилни предвиждания? Той прави извод, че постулатите му са неверни и ги променя. А ние си казваме “да, редът е лош, но все пак има тенденция към развитие… По-добър няма, така че дайте да се придържаме към него.”

Ще ви задам няколко въпроса. Да си спомним Нюрнбергския процес. От гледна точка на правото това си е чисто безобразие – съд на победителите над победените, при това съвсем откровен. Къде е тук равенството на страните? Това е съд, който е съдил по написан специално за него закон. Бил е нарушен най-фундаменталният, най-важният принцип на правото: законът няма обратна сила. Решили, че има. И обесили хора, много от които са постъпвали в строго съответствие с тогавашните закони на страната си. Ужасни закони, варварски, но закони. И въпреки това намерете юрист, който би казал, че Нюрнбергският процес е нещо лошо и че той ни е върнал назад. Нито един юрист, съзнаващ всички юридически недостатъци на Нюрнбергския процес, няма да съжали, че той се е състоял.

Можем да си представим всякакви примери. Баналният пример с човек, който държи пръста си върху ядреното копче и всеки момент ще го натисне. А вие вече не можете да го разубедите или дори да го хванете за ръката, но имате пистолет. Ще ви осъди ли някой, ако застреляте този безумец? А той въобще не е виновен, той е невменяем, дори не подлежи на съдебна отговорност.

Можем да си спомним различни примери. Израел бомбардира иракския ядрен център. От правна гледна точка е чудовищно. Но от гледна точка на правото на живот на твърде много хора?

Ще си позволя един груб въпрос. Ако някакви извънземни летяха около Земята и вършеха това, което извърши Израел? Да хвърлят точна бомба върху пакистанския реактор, върху индийския, върху севернокорейския, преди това върху китайския? Какъв би бил светът? Аз мисля, че световният ред щеше да си съществува благополучно, нали това се прави отвън, не сме ние, а марсианците. Но щеше да се живее по-спокойно.

Любов Цуканова: Искате да кажете, че хората са склонни да се подчиняват на силата?

Сергей Ковальов: Аз не агитирам за правото на силата. Само искам да покажа, че съвременната световна конструкция не върши работа и че събития като войната в Ирак са се случвали, случват се и ще се случват, докато не насочим силата на възмущението на гражданско ни общество не срещу опитите да се озапти поредният бандит, а срещу съществуването на световен ред, който вече не е в състояние да предложи умни решения. Разбира се, американците биха искали да получат съгласието на Съвета за сигурност, но беше напълно очевидно, че няма да го получат. И съществуваха основания да не го получат. Само едно не съществуваше – основания спокойно да се наблюдават безобразията на Садам Хюсейн.

Това е принципна безизходица, типично положение на цугцванг, както казват шахматистите, когато всеки възможен ход влошава позицията. Уви, навсякъде партньорите разрешават нещата като в мителшпила надяват боксови ръкавици, а после продължават партията, сякаш нищо не се е случило.

Кое ми се струва неизбежно? Първо, подобни ситуации в нашия тесен и опасен свят ще се повтарят достатъчно често. Никъде не можем да избягаме от това. Също ми се вижда неизбежно, и това е една приятна неизбежност, че XXI век ще бъде все пак век на търсенето на такъв ред, който ще гарантира, че никакъв Садам Хюсейн няма да употреби отровни вещества срещу своите граждани, че в подобен случай той ще носи отговорността си. Но това не може да стане, ако ООН остане каквато си е била.

Мисля, че това, която е разумно да се търси, да бъде цел на усилията, е нещо много просто. Нужни са притежаващи законното право наднационални съдебни органи. Не консенсусът на избрана група страни трябва да решава въпроса дали е възможно използването на сила, дали е оправдано, а в закона трябва да бъдат записани критериите и трябва да има орган, който да се ръководи от този закон и който има правото да взема и прилага такова решение. Може би не един орган, много е вероятно, че ще трябва да има система на разделение на властите.

Не говоря за световно правителство. Идеята е в подобно направление, но все пак е друга. Говоря за система от наднационални органи, които трябва да се занимават само с едно – да следят за спазването на законите по целия свят и да имат възможност бързо и ефективно да се намесват при нарушаване на тези закони, преди всичко на хуманитарното право. Може би дори само на тях. И да нямат възможност да се намесват в никакви други сфери на държавния живот.

Преди няколко години подобни идеи се появяваха като наивна и глуповата фантастика. А сега думата “глобализация” се среща все по-често. Но се разбира предимно като икономическа глобализация. Аз мисля, че трябва да се говори за правна и политическа интеграция.

Вадим Дубнов: Ако правилно разбирам, извънземните са тъкмо този наднационален орган, защото засега друг не виждам. Международното право всъщност е ритуал. По какво ритуалът се различава от правото? По това дали има или няма съдебен изпълнител. Ако има съдебен изпълнител, който идва и налага съдебното решение, това е право. Ако е договор, при чието неизпълнение никой не може да наложи санкции, това е ритуал, той е спазван, докато има общо съгласие да бъде спазван. Американците се отказаха да го спазват. Колко дивизии трябва да има този орган? Не е ли историята с Ирак и с Косово последният аргумент, че такъв орган не може да бъде създаден?

Сергей Ковальов:  Аз мисля, че и Ирак, и Косово са доказателство, че трябва да се търси и да се гради такава структура. А какви са възможностите? Ако зависеше от мен, аз бих мислил върху няколко неща. Първо, за самата структура. Този наднационален орган не бива да бъде съставен от представители на различни държави. Той трябва да бъде съставян от личности, защото представителите на държавите защитават “държавните интереси” (както нашите правителства наричат своите интереси). Това трябва да бъде недържавен орган. Мисля, че структури от типа на ООН имат своята роля. Трябва да има място, където да се договарят междуправителствените взаимодействия и правителствените интереси. Но над тях трябва да има друг орган, който не зависи от никакво правителство. Изниква въпросът дали тази структура няма да бъде склонна да узурпира това, което не й е работа. Тогава нека си спомним за устройството на съвременната държава и за принципа на разделението на властите, който работи добре в цивилизования свят. Именно този принцип в културните държави не позволява изпълнителната власт да използва правомощията си, за да стане пожизнен колективен диктатор.

Вероятно трябва да има някаква законодателна структура в областта на сигурността и правата на малцинствата. И изпълнителен орган, който не може да предприема никакви други действия, освен продиктуваните от висшия съдебен орган.

А как да се въведе тази система? Да се помоли Америка да увеличи мощта си и да наложи системата със сила? Не е добре. И не е сигурно, че ще бъде наложена тази система, която би била от полза за всички. Тук аз имам едно твърде идеалистично съображение. Знам, че идеалистичните съображения не се смятат за добри, но не се притеснявам. В света върви процес на интеграция – бавно, трудно и много противоречиво, но върви. Авторите на тази интеграция поставят въпроса, че тя трябва да бъде и военна, и политическа, а не само икономическа. И виждаме, че нещо подобно се случва. Мисля, че ако проблемите, за които говоря, бъдат поставени и заявени не като фантазия, а като трудна задача, тогава, може би, първите стъпки на интеграцията биха могли да се окажат стъпки в тази посока. Ако достатъчно държави се съгласят да приложат такава система, то това може да се окаже примамливо и за други. Особено като се има предвид, че такъв пример може да се пропагандира, да се илюстрира с успехи.

Струва ми се, че в някакъв смисъл това ще бъде свръхзадачата на XXI век. Това не означава, че в 2101 този модел ще съществува. Струва ми се слабо вероятно. Просто мисля, че трябва да се работи в такава посока. Примери от този род стават притегателни, когато в някои части на международната общност възниква критична маса хора, способни и решени да мислят за това. А това не е лесно.

Да кажем, ние непрекъснато се сблъскваме с проблема на ислямския тероризъм и дори се поставя въпросът за сблъсък на цивилизациите. Ако не си заравяме главата в пясъка, ясно е, че въпросът се поставя неслучайно. Мисля, че западната цивилизация постъпи много зле като започна да спекулира с такова понятие като “политическата коректност”. Въобще не искам да кажа, че трябва да оказваме натиск върху ислямския свят. Но, може би, трябва да се стимулира натискът вътре в ислямския свят. Възмущава ме, когато ни показват по телевизията ислямски духовник и този човек казва, че ислямът е една от най-хуманните религии, не трябва да се мисли, че джихадът е война с неверниците, това е преди всичко война със собствения грях, а терористите невярно тълкуват Корана. Винаги в такива случаи ми се иска да изругая и да кажа: “Защо ми го говориш на мен и тук? Отиди в Пакистан, на улиците на палестинските градове и там разговаряй с беснеещите тълпи. Ти си ислямски авторитет!”

Ние никога не сме търсили в нехристиянските цивилизации разумните сили, способни на такива действия. Чел съм колкото искате обяснения защо ислямските терористи са такива, защо имат възможност да се позовават в своите призиви на Корана, кога и защо са проникнали в Корана разни жестоки неща. Аз не знам нужен ли е нов пророк или не е нужен. Не е моя работа, не съм богослов. Но че е нужна активността на мюсюлманите, които имат авторитет, това е друг въпрос. Такива зърна не могат да не намерят поне малко благодатна почва и в африканската, и в мюсюлманската и в която искате култура. Колкото да се появят първите стръкчета.  

Любов Цуканова: Създаването на нов световен ред е доста дълъг процес. Преди имаше по-прост начин – имаше различни центрове на сила, които се уравновесяваха един друг. Съветският съюз беше противотежест на Америка и това създаваше някакво равновесие. Сега също казват, че еднополюсния свят е нещо лошо. Как се отнасяте към тази идея? Може ли това да бъде палиатив по пътя към идеалната конструкция?

Сергей Ковалев: Може би няма да се мине без палиатив, но това не ми харесва. Но съм длъжен да кажа, че така разсъждаваше Андрей Дмитриевич Сахаров. Когато е работил по създаването на ядреното оръжие, младият Сахаров не е можел да не мисли върху това, което прави. По-късно много хора смятаха, че Андрей Дмитриевич изкупва вината си като прави своите правозащитни публикации. Всъщност Сахаров не се разкайваше, че е работил над ядрената бомба. Тогава той е разсъждавал, че не бива такова оръжие да бъде само в едни ръце. Мисля, че тогава наистина е било така. Опитът на Хирошима и Нагасаки подкрепя такова съображение. Но сега е друга епоха. Никаква биполярност или многополярност не са нужни, за да се предпазим от ядрен кошмар. Ядреното оръжие не е само в американски ръце и още дълго ще играе ролята на защита от световна война. Всички разбират, че ракетите ни са ръждясали, не е ясно къде ще полетят, но пък са толкова много, че не е важно къде ще полетят. В такъв смисъл многополюсният свят не е гаранция за световната сигурност. Бих казал, че той е достатъчно нееднополюсен, за да не възниква опасност от световна ядрена катастрофа. Що се отнася до другите проявления на многополярността… Историята ни учи, че точно тази многополярността сътвори realpolitik, традиционната политика, извънредно опасен анахронизъм.

А тази многополярност… Разбират я като преди, в геополитически й смисъл – разделяне сферите на влияние, отчитане на интересите и така нататък. Геополитиката за мен е една от най-отвратителните черти на традиционната политика – нашите интереси са там, а техните – там. Виждате ли, американците получиха бази в Средна Азия! Ако не само бяха получили бази, ако бяха окупирали Средна Азия, аз лично щях да се радвам. Във всеки случай нямаше да остане нито един Туркменбаши. И изобщо целият антиамериканизъм, който процъфтява, включително в Европа, е просто неблагодарност. Ще повторя, че много неща в американската политическа и правова еволюция не ми харесват. Никога не съм го крил. Но този антиамериканизъм ми е прекален. Няма по-лош порок от неблагодарността. Да забравиш за плана Маршал, който спаси Европа, и да забравиш, че Америка направи Япония и Германия преуспяващи демократични държави… А и само Япония и Германия ли, цяла Европа в някакъв смисъл. Да забравяш това просто не е благородно.

Когато говоря за социалните си мечти, имам предвид много силно ограничаване на суверенитета. То е заложено в идеологията на Устава на ООН и в основните документи за правата на човека. Сега вече никой не твърди, че правата на човека и на малцинствата са вътрешна работа на държавите. Дори за Чечения не си позволяваме да го твърдим. Ограничаването на суверенитета е естествено следствие. Ако това е ограничаване на свободата на индивидуалните любители на бича, то е в този смисъл, че те не могат да проявяват тази своя любов по отношение на други. А ако на самите тях им харесва да ги бичуват, е, добре! Тъжно, но нека. Аз, естествено, не предлагам в борбата с режима на Садам Хюсейн да бъдат простреляни стариците, които са клеха да го защитават с телата си. Но не бива заради толкова много викове да се дава право на съществуване на диктаторските режими, вършещи престъпления в своята страна.

В края на краищата какви характеристики още са нужни на Садам? Той достатъчно се е препоръчал. Той започна две войни и пак той употреби отровен газ във вътрешен конфликт и уби няколко хиляди души. На мен би ми било много по-лесно да разсъждавам върху американо-иракския конфликт, ако Америка още тогава, в 1988, когато той убиваше с газ, а преди това водеше война с Иран, беше решила да отстрани режима на Садам, че той не може, няма право да съществува. Но уви, американците все пак не са извънземни. Те живеят в нашия реален, зле устроен свят. Тогава имаха политически причини да простят на Садам.

Татяна Камоза: А има ли противоречие в това, че добра цел се реализира с твърде съмнителни средства? Може ли войната да бъде хуманитарно средство, изпълняващо задачата по ликвидацията на злодейски режим?

Сергей Ковальов: Това е старият въпрос за целите и средствата. За съжаление ние се кълнем, че целта не може да оправдае средствата, а живеем според обратния принцип. Основното ми твърдение е, че сега, уви, няма друго средство за хуманитарна интервенция освен войната. В това е и кризата, в това е безизходицата. Иска ни се да използваме други средства. Но тях ги няма. И докато ги няма, ще воюваме по такива поводи, ако не искаме някога да воюваме в много по-големи мащаби по много по-трагични поводи. Трябва да се гледа истината в очите, няма друг начин. И това е въплъщение на принципа “целта оправдава средствата”.

Лошо е. Но за да не се случва, трябва да се гради друга система. Трябва да сме като грамотния изследовател и да променим постулатите. Посоката, която си представям, е общ закон на планетата.