|
|
Самуел
Хънтингтън:
Централното разделение на Запада се състои в това, в което много
от хората днес са съсредоточили вниманието си: разликата между
силата на Съединените щати и на Европа. Това разделение съвсем
естествено предизвиква нарастване на противоречията, понякога и на
конфликтите и определено води до разлики в перспективите и
интересите.
Това обаче
не са отношения ограничени само до САЩ и Европа. Аз вярвам, че в
основата си, това са отношения на глобалната структура на властта.
По време на Студената война ние имахме две суперсили, които
неизбежно трябваше да се конкурират една с друга. Сега имаме една
суперсила и няколко големи регионални сили, чиито интереси
понякога неизбежно влизат в конфликт. Съединените щати, като
глобална суперсила, имаха интереси във всяка точка на света и са
склонни да поддържат тези интереси във всяка точка по света. От
другата страна са тези, които аз наричам "главни регионални сили"
като Европейския съюз или Русия, или Китай, Индия, Бразилия, които
също имат интереси в своите региони. Те съвсем естествено смятат,
че не трябва да губят своята възможност да се намесват в
събитията, случващи се в техния обсег на влияние. Тези разлики в
перспективите и интересите неизбежно и в много случаи водят до
конфликт.
Също така,
във всеки регион има страни, които не са големи регионални сили и
не желаят да бъдат доминирани от своя по-силен и влиятелен съсед.
Понякога, както виждаме, от една страна те се обръщат за подкрепа
към САЩ, а от друга, търсят съюзи с второстепенните регионални
сили. Ако се обърнете назад и разгледате миналото десетилетие, вие
ще забележите, че отношенията между САЩ и много от тези
второстепенни регионални сили стават все по-близки. Проявите на
този факт бяха очевидни през миналата зима, когато Съединените
щати получиха подкрепа в Съвета за сигурност на ООН именно от
подобни държави.
Антъни
Гидънс:
За да подсиля вашата позиция, аз бих казал, че проблемът на
трансатлантическото разделение, по мое мнение, не произтича главно
от различията, свързани с Ирак. По-скоро разногласията около Ирак,
тази ужасна пукнатина, която се получи, идва преди всичко от
неразрешените проблеми, върху които не сме мислили, но които ни
бяха завещани от Студената война. Аз ги наричам "остатъчните"
проблеми на 1989-та. Мисля, че ние постепенно осъзнаваме колко
дълбоко Студената война е оформяла нашите институции. Има три
остатъчни проблема, които аз разглеждам като най-големи: първият е
какво разбираме под Запад; вторият е идентичността на Европа
(защото Европа се разви значително като формация на Студената
война и сега се изправя пред огромния процес на глобализация);
третият проблем е американската военна мощ по отношение на Европа.
Сега, аз смятам, че има два Запада, които ние трябва да
различаваме: аз ги наричам Запад Едно и Запад Две. Първото
разбиране на смисъла на Запада ни отпраща към конституционалната,
към юридическата система, към поредицата от индивидуални права,
към управлението на обективното право, гражданските свободи и така
нататък. Аз страстно вярвам, че в този смисъл Западът е все още
Запад. Аз страстно вярвам, че принципите, които се оформиха от
западните демократични системи са приложими за целия свят и че
тези принципи могат да бъдат възприети от всяко общество.
Запад Две
обаче е нещото, което се дискутира, което повдига въпросите за
разделението. Запад Две е геополитическа формация и тук имаме
сериозни проблеми. Аз все още смятам, че това са главно
следвоенните проблеми на Студената война, а не проблеми,
предизвикани от последните събития. Тук остава важният въпрос, че
европейците трябва да признаят естеството на новите заплахи.
Има една
голяма разлика между типовете тероризъм, които ние познаваме в
Европа (местен, сравнително ограничен, свързан с националната
идентичност) и новият геополитически тероризъм. Новият тероризъм
влияе върху силата на гражданското общество.
Културната
пропаст и ролята на религията.
Хънтингтън:
Това прекрасно показва моята по-нататъшна позиция: второто
значително разделение на Запада се намира в културата. Очевидно е,
че Европа и САЩ са много близки, но между тях има една
действително значима разлика: Съединените щати са дълбоко
религиозна страна, а европейските държави са светски.
Американските заселвания през ХVІІ и ХVІІІ век бяха създадени в
голяма степен по религиозни причини. Религиозността на
американците прави впечатление на всеки европейски посетител в САЩ
от времето на Токвил досега. Ние все още сме най-религиозният
народ в света и по този въпрос сме изключение сред останалите
индустриални общества. Религията и национализмът в глобално
отношение вървят заедно: хората, които са по-религиозни са склонни
да бъдат и по-националистично настроени. Като цяло американците са
дълбоко обвързани със своя Бог и родина, а европейците изглеждат
по малко ангажирани с подобни въпроси.
В допълнение
към това, основната религия на САЩ беше реформисткия
протестантизъм и това създаде една дълбоко моралистична черта в
американската култура. Ние, повече от европейците, сме склонни да
дефинираме проблемите с терминологията на добро и зло и тази
тенденция определено достигна своя връх при настоящото
правителство. Това очевидно съдейства за открояването на разликите
между американците и европейците.
Гидънс:
Проблемът за религията е интересен, но не съм убеден, че в това
отношение между Европа и Америка има голяма разлика. В САЩ има
много силно ниво на вътрешно-църковна секуларизация: религията
винаги е имала различна функция в по-широките общества, отколкото
в Европа. Разликата между Европа и Америка не е недвусмислено в
религията, а в политизирането, в политизирането на религиозното
право в частност.
Хънтингтън:
Резултатите от поредица изследвания върху обхвата на вярата в 17
страни ги подрежда по ниво на религиозност. Според тези резултати
Америка е на първо място с рейтинг 1.7. Сред европейските страни
Ирландия има рейтинг 4.7, Полша 5.2, Италия 5.9, Великобритания
11.6 и накрая е Германия като в нейните рамки западна Германия е
по-религиозна от източна. Западна Германия има рейтинг 12.1, а
източна 16,3. Трябва да се отбележи има глобално възраждане на
религията. И това се случва навсякъде с изключение, вероятно, на
Западна Европа. Религията става все по-важна и по-важна по
отношение на начина, по който страните определят своята национална
идентичност - по начинът, по който правителствата се опитват да
спечелят легитимност. Също така тя е важен елемент и в
обществените конфликти. Що се отнася до Америка, тя е
по-религиозна днес, отколкото беше преди 20-30 години и има много
доказателства в подкрепа на този факт. Америка отново преминава
през това, което наричам "голямо пробуждане". Първото "голямо
пробуждане" беше през 30-те години на седемнадесети век и през
40-те на същия век, което подготви пътя за Американската
революция. Сега има ново "голямо пробуждане". Дали религията се
политизира в САЩ? Да. Тя става много политична. През 2000 година
всеки кандидат за висшите държавни постове - с изключение на Джо
Либерман, изповяда своята вяра в Исус Христос. Това никога не се е
случвало в американската политика.
Демокрация и
ислям
Гидънс:
Позволете ми за момент да се върна назад към Запад Едно. Сега
имаме четири пъти повече демократични системи в света, отколкото
преди 25 години. Мисля, че има структурна причина за това. Ние
живеем в нещо като глобално информационно общество: хората вече не
са пасивни граждани, те искат да са по-активни в ръководенето на
своя живот. Това е една от причините да мисля, че дискусията върху
демократизирането на Ирак днес е толкова различна от дискусиите
върху демократизацията на страните в миналото, дори преди 10-15
години. Сравненията със следвоенна Германия и Япония вече не са
подходящи. Настоящата дискусия вече трябва да бъде свързана с
широкото разпространение на демократичните системи, което преди бе
невъзможно.
Хънтингтън:
Вие правилно насочвате вниманието към огромното разпространение на
демокрацията по целия свят; обаче повечето от страните, към които
демокрацията се разшири бяха или страни с култури близки до
Северно-атлантическата - например страните от Латинска Америка и
Източна Европа - или бяха подложени на продължително американско
влияние - като Южна Корея и Тайван. Аз не казвам, че това може да
бъде универсално средство за възприемане на демокрацията, но
смятам, че културният фактор все още изглежда важен. Както Джо
Лапаломбара каза: "да демократизираш означава да позападняваш". Аз
бих искал това да бъде истина, но фактите показват, че в
мюсюлманския свят, където имаше избори, те бяха спечелени от
фундаменталистки групи. В голяма степен тези групи представляват
популярното мнение. Ако ние сега организираме избори в Ирак, аз
мога да се обзаложа, че ще спечелят най-крайните шиитски и
сунитски фундаменталисти. Така, ако ние всички сме за
демокрацията, то трябва да се въздържаме от желанието някои страни
да стават демократични.
Гидънс:
По отношение на мюсюлманския свят страни като Малайзия, Бангладеш,
Турция и Индонезия са очертаващи се демокрации. Не е задължително
техните схващания да са неизбежно несъвместими със Запада. Има
очевидни различия между проблемите в арабския свят и проблемите в
"широкия Близък Изток." Аз смятам, че битката на нашето време не е
битката между цивилизациите - въпреки че вашата теза за "сблъсъка"
е една от най-брилянтните, която може да бъде открита в днешната
политическа наука - а между космополитизма от една страна и
фундаментализма от друга.
Космополитизмът е в сърцевината на Запада, в смисъла на Запад
Едно: универсално приложими принципи, които позволяват на хората
от различни култури да се свързват едни с други и да живеят
заедно. Фундаментализмът е определен тип фундаментализъм - не
просто ислямски, не само религиозен, но също така етнически и
националистически. За мен фундаменталист е човек, който казва, че
има само един възможен начин на живот и че всички останали трябва
да бъдат отхвърлени. В този смисъл, аз бих казал с голяма,
наистина голяма страст, че Западът е все още Запад.
Хънтингтън:
Да, но все пак Западът има проблем със своята легитимност. Ще
уточня: светът се изправя пред пропастта между силата и
законността. Ефективното, авторитетно управление е възможно само,
ако двете - силата и легитимността - са заедно. Сега Съединените
щати имат силата, но в очите на по-голямата част от света им
липсва законност. Глобалната общност се изправя пред основния
проблем как силата и законността да бъдат събрани в едно: в
дългосрочен план съществуващата без легитимност сила може да
доведе до много вредни ефекти. Ако реша да изпратя писмо до Буш в
Белия дом, то ще звучи много в стила на Русо, който бе казал:
"Силният никога не е достатъчно силен, за остане винаги господар,
освен ако не обърне мощта в право и подчинението в дълг."
Събирането на легитимността и силата е въпрос от критична важност,
независимо дали това ще става постепенно като се дава все
по-голяма легитимност на американската сила или пък по-голяма сила
на легитимността на ООН. Или ООН трябва да бъде реформирано, или
САЩ трябва да направят повече и да действат според
мултилатералната мода и чрез международните организации, с което
могат да спечелят легитимност.
Гидънс:
Как се постига легитимност в международната система? Добре, аз
мисля, че е съвсем просто - чрез правила. Безпристрастни правила,
които се съблюдават от всички. Ето защо Световната търговска
организация е толкова важна. Това е организация, основана на
правилата и факта, че зад тези правила застанаха Китай, Тайван,
Русия ни дава основание, че те са желаели да направят това. Това е
много важно.
Хънтингтън:
Да, няма ли институционални средства? Аз мисля, че има и те не
трябва да бъдат пропускани. Например, Съвета за сигурност на ООН
може да бъде просто преструктуриран като се допълни със страни -
постоянни членове като Индия, Япония и Бразилия. Това, според мен,
ще създаде един Съвет за сигурност, който повече или по-малко ще
отразява структурата на силите в света днес.
Във всеки
случай, настоящите различия между Америка и Европа изглеждат далеч
по-умерени в сравнение с разделенията, които съществуваха в
миналото и по-специално през ХІХ век. Аз смятам, че е важно да се
набляга на общото историческо и културно наследство, което
обединява Америка и Европа назад през вековете. Те имат общо
минало - Ренесанса, Реформацията, Епохата на Просвещението,
развитието на Вестфалската система и националните държави - и още
по-важното - традициите, които споделят в разделянето на светската
и духовната власт, управлението на закона, социалният плурализъм,
представителното правителство, правата на личността… Всичко това е
в основата на Западната цивилизация. Това минало и традиции
различава европейците и американците от другите общества и култури
- тези на китайците, японците, индийците, мюсюлманите, арабите и
т.н.
Гидънс:
Аз мисля, че Макс Вебер - известният германски социолог и
икономист - имаше право, когато казваше, че произходът на Запада в
основата си произтича от върховенството на закона и по-специално
на всеобщия, обективен закон. Няма друга култура, която да е имала
закони, обвързващи всички.
Хънтингтън:
Критичните различия днес, разбира се, произтичат от ангажирането
на Западните страни с исляма и това се показва в цяло разнообразие
от проблеми. В Европа вие имате мюсюлманска имиграция: това
създава сериозни социални и културни проблеми и повдига въпроси,
свързани с националната идентичност. Това също съвсем очевидно
създава и проблеми със сигурността, поради факта, че много от
терористите са направили от Западна Европа свой дом. Те, разбира
се, са част от глобалната, по-широка проява на войнствения ислям.
Ние трябва да правим разлика между войнствения и нормалния ислям,
но първият определено заплашва Запада с тероризма и бандитските
държави, които се опитват да разработят ядрено оръжие.
Мюсюлманите
са замесени в много от обществените конфликти в днешния свят.
Списание Economist установи, че през 2000 година са се
случили 32 големи конфликта по света и в повече от две-трети от
тези конфликти ние ще видим мюсюлмани воюващи с други мюсюлмани
или мюсюлмани воюващи с не-мюсюлмани. Оттук ми изглежда от
първостепенна важност Европа и Америка да разберат, че са едно
цяло и да се опитат да работят с обща стратегия за справяне със
заплахите към техните общества.
Аз бих
добавил, че една стратегия, която позволява изпреварваща война
срещу спешни, непосредствени и сериозни заплахи, е абсолютно
необходима за САЩ и Западните сили в този период. Нашите врагове -
главно войнственият ислям, но също и други групи - не могат да
бъдат разубедени по нормален начин и това е толкова очевидно.
Трябва да се знае, че ако те се приготвят да ни нападнат, то ние
трябва да сме готови да атакуваме първи.
- - - - - -
*
Разговорът е проведен в
Института Аспен (Италия)
превод: Цончо Цончев |
