30 юни 2004 13:00

Андре Глюксман: Америка е демокрация, а Русия - автокрация*

Интервю пред «Шпигел», Хамбург

Шпигел: Господин Глюксман**, Вие сте един от малкото френски интелектуалци, които подкрепиха войната на Джордж Буш срещу Садам Хюсеин от самото й начало. Не Ви ли хвърлиха в съмнения публикуваните снимки на изтезавани иракчани?

Андре Глюксман: - Те ме изненадха и шокираха, но не толкова като философ или интелектуалец, а като обикновен гражданин. Но те не ме разколебаха – аз продължавам да подкрепям американската интервенция.

Не смятате ли, че методите на окупаторите морално дисквалифицират мисията на САЩ?

- Моралът не търпи изтезания, те са политически контрапродуктивни, стратегически абсурдни и по човешки отвратителни. Става дума за престъпления, които трябва да бъдат осъдени без всяка уговорка. Логически обаче аз нямам повод за угризения, защото одобрих американската намеса воден от съображения за защита на човешките права, а не поради фамозните причини, които бяха обявени официално. Мнозина от тези, които сега гръмогласно крещят, че американците се били върнали към варварството, мълчаха за много по-ужасните жестокости на Садам Хюсеин. В името на мира – така както те го разбират – тези хора бяха съгласни да приемат ужасните престъпления на една фашистка диктатура.

Вие можете ли да си представите случаи на легитимни изтезания, в които целта би оправдала средствата?

- Когато средствата станат ужасни, те разрушават и най-добрите цели. Тук реалността не стои в противоречие с идеала. Изтръгнати с изтезания признания не допринасят задължително за намиране на истината. Изтезанията настройват населението срещу армиите, които ги прилагат. Те изострят съпротивата и оттук терора. Не смятам, че има реалистични аргументи, които да легитимират изтезанията. А всички морални аргументи ги отхвърлят.

Образът на специалистите по изтезанията в нашите представи се свързва с мрачни садисти, а не с най-обикновени, весели американски младежи и девойки. Дали варваринът не се крие дълбоко във всеки един от нас?

- Злото съществува, нечовешкото не е изчезнало. Учудването от неговите изблици говори само за нашата наивност. Престъплението забавлява извършителя и го възнаграждава с прилив на удоволствие. Представата, че всеки престъпник е в своята същност дълбоко нещастен, е мила идея, но съвсем откъсната от живота за онзи, който е чел Достоевски.

Не са ли човешките права много крехка бариера пред изкушението на безчовечността?

- Но друга не съществува! Ако безчовечността би изчезнала, нямаше да има нужда да обясняваме, какви са правата на човека – те биха се спазвали от само себе си. Правата на човека не са страничен продукт на една идеалистична представа за човека, а необходима защита срещу вечния антихуманизъм. Те са ни необходими за да ни дават опора по нашия стръмен път. Те са барикади срещу собствената злина и тази на другите.

Но те могат ли да удържат срещу противник, който сам не ги признава и уважава?

- Омразата е заразна, в това се крие една постоянна опасност: Понеже другите се сражават нечисто, дай и ние да го правим. Гърците са наричали това Чумата, не в смисъл на физиологична болест, а на надменната колективна мания, която обхваща едно общество, особено по времето на граждански или религиозни войни. Тогава падат всички табута. Аз мисля, че полагането на основата на човешките права става далеч преди Френската революция. Тя следва, а Монтен, Волтер и Дидро го доказват, от страдалческия опит на европейските религиозни войни.

Възможно ли е тероризмът на някой като Бин Ладен така да разколебае Запада, че той да саботира собствените си ценности и да поведе борбата според правилата на противника си?

- Винаги трябва да съзнаваме този риск. Още испанските социалисти през осемдесетте години бяха прекрачили червената разделителна линия при борбата с баските терористи от Ета. За известно време Израел бе признал определени методи на изтезания за легитимни. Междувременно това е прекратено. Винаги съм се възхищавал от съветските дисиденти като Владимир Буковски, които в борбата си с репресивния тоталитаризъм се позоваваха на правата на човека, а не прибягнаха като болшевиките към оръжието на революционния тероризъм.

А суперсилата Америка защитена ли е срещу тази мания за величие?

- За нея си остава постоянната борба срещу изкушението. Констатирам обаче, че демократичните средства за самоконтрол са в изправност. Посред войната, Америка си поставя въпроса за военни престъпления, които се извършени в името на САЩ от нейни военнослужещи, вероятно прикривани от техните началници и защищавани от казуистки извъртания на закона. Франция не успя да направи това през цялата война в Алжир от 1954 до 1962 .

Франция и днес има проблеми да признае вината си за тогавашните ужаси.

- Френската армия изтезаваше напълно необезпокоявано в течение на години методично и систематично. Благодарение на цензурата френската общественост не узна почти нищо за тези деяния. От никого не бе потърсена отговорност, всичко бе премълчано.Това си остава едно незаличимо престъпление срещу хуманността във френската история. Подобно нещо се случва в момента в Чечения...

...където също всекидневно се извършват злодеяния, за които никой не чува?

- Неотдавна «Новая Газета» е получила видеозаписи, съдържащи ужасяващи сцени. Възмутени и отвратени руски военнослужещи са пожелали да разтърсят обществото - така, като това сториха американски войници в Багдад. Ефектът е нулев: вестниците не подхванаха историята, телевизията не показа записите, прокуратурата не се помръдна. Америка е демокрация, а Русия автокрация. Това е разликата и тя е гигантска и когато става дума за водене на война.

Всяка окупационна власт, включително германската във Франция от 1940 до 1944 е склонна да определя съпротивата срещу нея като тероризъм. Каква е разликата междутероризма и легитимната съпротива?

- Аз дефинирам като тероризъм всички насилствени действия, които се предприемат от въоръжени лица срещу неучастващи и невъоръжени хора. Ето защо за мен голяма част от военните операции на руснаците в Чечения са тероризъм, но също такова е и измъчването и унижаването на невъоръжени затворници в багдадския завтор. Всеки, който е чел Мишел Фуко, знае, че светът на затворите е един ад, в който човешките права не съществуат, и който не подлежи на граждански контрол. В американските затвори, но и във френските се случват издевателства, които са сравними с тези в Абу Гариб. В Багдад те са били само засилени от военната обстановка.

А как оценявате атаките срещу американски военни в Ирак? Съпротива или терор?

- Това са всъщност военни действия. Но тъй като по-големият брой от жертвите са иракчани и цивилни, преобладва тероризмът. Псевдосъпротивата не прави разлика между цивилни и военни цели, тя преследва стратегия на хаоса, която носи повече елементи на нихилизъм, отколкото на борба за достойнството на един народ.

Заедно с други френски интелектуалци от години се застъпвате за правото и дори задължението за намеса във вътрешните работи на други държави. Ако сега ангажиментът на САЩ в Ирак се провали, ще осуети ли това веднъж за винаги правото на намеса?

- Във всеки случай това би било сериозен удар. Евентуален провал в Ирак ще бъде катастрофа за практическото приложение на правото на намеса.

Но принципът ще си остане валиден?

- Всеки народ има правото да бъде освободен, ако не може да се освободи със собствени сили. На това обстоятелство съответства правото и обвързващото задължение на освободителите.

А ако народът не е убеден в необходимостта от неговото освобождаване?

- В Ирак не съществуват много хора, които жалят за падането на Садам Хюсеин. А принципът на намесата съществува от поне 60 години. Какво друго представляваше десантът в Норманидия, ако не именно намеса, която впрочем германците нарекоха инвазия? А ето че днес канцлерът Шрьодер, както и преди него президентът фон Вайцзекер, уточняват, че е ставало дума за освобождение. На тържественото честване в Нормандия Шрьодер призна правото на намеса, когато заяви, че там, където е необходим военнен ангажимент, Германия няма да забрави своята отговорност за мира и човешките права. Най-голямата заплаха за мира и човешките права днес се състои в едно прибързано изтегляне на американците от Ирак с последващ хаос и тотално потъпкване на човешките права в страната.

Прав ли е значи Буш, когато съпоставя десанта в Нормандия и интервенцията в Ирак?

- При условие, че не третира Ирак като завладяна или окупирана, а като освободена или подлежаща на освобождаване държава, в която правата на човека трябва да се съблюдават без всякакво ограничение. Част неговата армия явно не е разбрала това и затова случаите на изтезания в Багдад са не само престъпни, но и глупави.

Не е ли вътрешно противоречие да говорим за война в името на хуманността?

- Дали една война е справедлива си остава в края на крайщата телеологичен въпрос. Без съмнение обаче има войни, които са необходими, както войната срещу Хитлер. Въз основа на тази мисъл през 1945 бе създадена Хартата на Обединените нации. Военни акции днес могат да се започват само превантивно или като борба с нечовечността. Те са продължение на хуманитарните интервенции с други средства. Могат да се водят цели философски дебати, какво е хуманно, но антихуманното се разпознава много лесно: концентрационните лагери са си концентрационни лагери, изтезанията са си изтезания, геноцидът си е геноцид. Правото на намеса в нарушение на държавния суверенитет, това е нещо като Имануел Кант срещу Карл Шмит***.

Г-н Глюксман, благодарим Ви за разговора.

Публикацията подготви Милен Радев

- - - - - -

* Заглавието е на «Още инфо»

**Френският философ Андре Глюксман е известен като един от най-независимите и ангажирани интелектуалци в Европа. Той е непримирим критик на тоталитарните идеологии. През последното десетилетие неговият глас непрестанно напомня на света за сръбските зверства в Босна и Косово и с особена сила за руския геноцид над народа на Чечения.

***Германски класик на държавното право (1888-1985)