Разговор на Михаил Сергеевич Горбачов с генералния секретар на ЦК на БКП и председател на Държавния съвет на НРБ Петър Младенов Младенов

М. С. Горбачов: Приветствам ви, другарю Младенов, в Москва! В разговора по телефона вече ви поздравих за вашите нови отговорни функции. Всички ние, разбира се, ви желаем успех на нелекия пост.

Как се разгръщат събитията сега? Как се чувствате вие самият от политическа гледна точка? Как според вас ще се развиват събитията в България?

П. Младенов: Като цяло ние контролираме събитията в страната. Промените на 10 ноември бяха посрещнати от народа направо възторжено. В тази връзка още веднъж се убедихме, че макар практически цял живот да се занимаваме с политика, но далеч не винаги знаем действителните настроения на хората. Всички, освен една неголяма прослойка, горещо защитават преустройството в България. И сега в страната като никога преди приветстват съветското преустройство. Вашият авторитет се издигна още повече. Макар да е известно, че в България винаги са се отнасяли добре към Съветския съюз и от самото начало одобряваха съветското преустройство.

Главното, в което вече всички се убедиха, е, че условията за реални промени в България са узрели обективно. Та у нас в продължение на години се влошаваха обществено-политическите отношения, партията губеше авторитет, все по-забележимо се разминаваха думите и делата на ръководството. Всички забелязваха, че Централният комитет на партията се е превърнал в говорилня, на заседанията хвалеха главния ръководител, говореха колко е умен, мъдър, подкрепяха всяко негово изказване, гласуваха задружно. Но истински сериозните, насъщните проблеми още дори не са се обсъждали.

Не беше колективен орган и Политбюро. Аз общо 15 години съм член на Политбюро, но там ние не обсъждахме, а още по-малко решавахме най-сериозните проблеми. Например нито веднъж не беше поставян въпросът за външния ни дълг. Върху него беше наложено строго табу.

Произнасяха се славословия на нашето икономическо развитие. Говореше се за високи темпове, сравняваха ги с японските, заявяваха, че дори сме изпреварили Япония по темпове. В действителност това беше лъжа. Ако вземем произведения национален доход през 1984 в сравнение с 1983 г., практически няма никакъв прираст, той е дори минусов. Външната ни задълженост нарасна на 10,5 милиарда долара.

Така че когато ме поздравявате, си мисля, има ли за какво.

Нравственият климат в страната е сериозно влошен. На фона на парадността процъфтява цинизъм. Всички виждаха, че ръководителят изтиква напред своите роднини не по заслуги. Открито се вършеха и други, меко казано, некрасиви постъпки. Ето защо народът възприе ноемврийските промени със сърцето си, като стремеж да се приключи с всичко негативно, трупало се у нас в продължение на много години.

М. С. Горбачов: Чувах, че дори Политбюро при вас не се събирало редовно. Пък и се превръщало в монолог.

П. Младенов: Пред Политбюро най-често се излагаха все нови и нови концепции, тезиси, а разговор по практически въпроси не се водеше.

Сега ни предстои да се разделим с редица хора, които съдействаха да се утвърди такъв стил на работа. Съгласни сме с вас, че нов курс със стари хора не се провежда. Освободихме се от М. Балев, много опасен човек, от Гр. Филипов, който сновеше насам-натам, както се казва. Ще се наложи да продължим тази работа и нататък.

М. С. Горбачов: Ние в Москва веднага оценихме мъжеството на др. Младенов, разбираме какво му е струвало писмото със заявлението за оставка, което фактически всички правилно възприеха като протест. От наша страна бе изразена категорична подкрепа. Отклонихме молбата на др. Живков да дойде в Москва под предлог “да се съветва”. Нашата принципна позиция беше, че българските дела трябва да се решават от самите български другари, от българските комунисти. Това съвсем не означава, че българските дела са ни безразлични. Нищо подобно. България, разбира се, ни е много близка, ние познаваме практически всички наши приятели, но не можем да се намесваме във вътрешните работи, да пречим на вътрешното зреене на ситуацията. И, така да се каже, младеновската искра, с която почна реалното движение към обновление, показа само, че обстановката обективно е узряла и дори презряла.

Ценим твоето мъжество, Петре, нали някой трябваше да започне. Много важно е, че вие сами създадохте позитивна линия. Това е признак, че в партията и обществото има сили, готови да се захванат за работа истински и да поправят трудното положение.

Оценявам твоята постъпка по достойнство, защото всичко можеше да се случи.

П. Младенов: Много благодаря за подкрепата, Михаил Сергеевич. Вие сте абсолютно прав, като казвате, че обстановката у нас е узряла, но за нас бе извънредно важно да знаем вашето отношение, да знаем, че морално сте с нас. Това е много голяма подкрепа.

М. С. Горбачов: Вашият бивш лидер явно искаше да ни въвлече в маневрите си. Веднага разбрахме, че той настоява да дойде тук, за да може после да изтъкне, че Москва, Горбачов са го подкрепили, както неведнъж е било в миналото. Но ние винаги сме изразявали симпатии и подкрепа на българския народ, на Българската комунистическа партия. Това не означава, че тук ще решаваме как да живее този народ и какво конкретно да прави в дома си. Във всеки случай решихме да преустановим този подход.

П. Младенов: Не беше лесно да реализираме приетите от нас решения. М. Балев и неколцина други се опитваха да блокират решението, предлагаха да отложим гласуването на пленума за неопределен срок. Наложи ми се открито и остро да кажа, че това би било престъпление към народа. Нали щеше да се образува своего рода вакуум и тълпите щяха да залеят улицата. Картината щеше да е като в ГДР и Чехословакия. Образно казано, и в нашата страна положението беше “дванайсет без пет”.

М. С. Горбачов: Ако в ГДР и Чехословакия се бяха вслушали в хода на времето и в другарските съвети, щяха да предприемат адекватни решения поне година по-рано и нямаше да се налага да ги приемат под тропота на нозе в скорострелното си отстъпление. Тук вие има какво да отчетете.

П. Младенов: На 11 декември е насрочен пленум на ЦК на БКП. Смятаме да представим на него реален анализ на създалото се положение, а не отново да се занимаваме с безкрайно излагане на все нови и нови концепции и тезиси. Решихме да кажем на народа истината и предполагаме, че той ще я разбере.

М. С. Горбачов: Това е правилен подход. Необходимо е народът да знае действителното положение на нещата и да може да се включи в решаване на насъщните проблеми. За трудностите, за тяхната мащабност трябва да се говори честно и за да не се пораждат илюзии, а по-късно тежки разочарования. Да кажат, дойде Младенов, всички го подкрепиха, всички се надяваха на него, а той не успя да осигури бързи и доловими резултати. Това задължително трябва да се отчита, доколкото, поне в нашата страна, още са силни традиционните упования в добрия цар-бащица, който ще реши всичко за всички. А същността на проблема е самото общество да стане друго ­ твърде сложно дело, тъй като общественият организъм е многосъставен и противоречив. Това се отнася и за икономическата сфера, и за междунационалните отношения. Още повече че народът у нас през много и много години се е отучил да решава каквото и да било сам, всичко му е поднасяно наготово. Дълго време се поставяха настойчиви изисквания за разширяване на правата. А сега, когато права съществуват, мнозина не знаят какво да правят с тях.

Процесът на обществените промени съвсем не е прост. Потребно му е немалко време. Ето защо е необходимо да се даде реалистична картина, реалистична прогноза, да се поканят хората заедно да анализират ситуацията, да се включи народът в тези процеси. Това са пътищата, за да се вдигне и авторитетът на партията. Честният, открит разговор с обществото ще работи и за нейния авторитет.

Вярно, това не е лесно. Намират се немалко хора, които под предлог, че защитават социализма, изразяват съмнения: а защо, викат, трябва да се занимаваме с такава тежка самокритика и т. н. Но нали само от реалния анализ на реална ситуация може да се появи реална политика.

У нас тези процеси се развиват, но нееднозначно, с немалко трудности, а много от тях тепърва предстоят.

Сега е най-напрегнатият етап на преустройството. То засяга вече всички ­ и министъра, и работника, и армията, и профсъюзите, и Политбюро, и местния съвет. С една дума, всички. Оттук произтичат и многото трудности. Мнозина, въпреки съвета на Ленин, се опитват да решават новите задачи със стари методи. Така не се получава нищо добро.

Процесите протичат болезнено и в самата партия. Някои дори искат от ЦК “да защити партията”. Въпросът е как? Авторитетът няма да падне от небето. На днешния етап от преустройството авторитет може да се завоюва единствено с реални дела. Със забрани тук нищо не може да се постигне. Решихме да побързаме с изработването на предконгресните документи, искаме да ги разпространим през януари, да ги представим за обсъждане от цялата партия. Предстоят трудни процеси. Но вече се появяват хора, способни да действат по новому в новите условия, и те се проявяват навсякъде ­ от ЦК до първичните организации. А немалко са и другарите, които не могат да се измъкнат от старите коловози. Те усещат своето безсилие в новата обстановка и изпадат в паника, заявяват дори, че социализмът загива. Доколкото това се случва на фона на реални трудности, свързани с нарушената регулация на пазара, на финансовата система, с непреодоляната инерция на административно-командния механизъм и неразработените нови модели за управление, възниква цял масив от напрежения и той бива експлоатиран за политически цели. Едни биха искали да блокират преустройството, а други направо се втурват към властта. Наскоро група депутати заяви, че уж за да бъде подкрепено преустройството, на 11 декември трябва да се проведе всеобща предупредителна стачка в продължение на два часа с искането за отмяна на член шести на конституцията. Да се хвърлят такива лозунги в толкова тежко време, е най-малко провокационно подстрекателство.

Много трудности прибавят и междунационалните конфликти. Работата в тази сфера на отношения дълго време беше забравена, проявяваше се формален подход. Сега някои искат “да хванем яко” републиките. Отново възниква същият въпрос: по какъв начин, с какви методи? Не може във всяка република да изпратим по един милион войници. Къде ще отидем, ако тръгнем по такъв път?

Накратко, всяка крачка по пътя на преустройството се постига с усилия, с голям труд. Трябва да се основаваме на реалностите. Не бива да се предлагат измислени схеми и да се натрапват на обществото на всяка цена. Това вече е правено десетилетия. Да се форсира индустриализацията, да се форсира колективизацията ­ и всичко е ставало под огромен натиск, с колосални жертви. Може ли така да се продължава и нататък? Отговорът е очевиден и той определя сега мащаба на онова, което правим, което сме замислили да променим из основи. И ако се справим, това ще бъде историческа победа, ще определи съдбата на нашите народи и всъщност на цялата човешка цивилизация.

Смятам, че замисълът ви да проведете пленум е правилен. Важно е да търсите отговори на трудните въпроси, да ги търсите заедно с хората, с народа, като ясно осъзнавате и откровено признавате, че лесни решения няма да има. А ако се намерят някои, които заявяват, че всичко знаят и могат в най-кратки срокове да предложат радикални решения на всички проблеми, те ще са най-опасните хора, защото вместо да мобилизират народа, сеят илюзии, демобилизират го.

Искам да се надявам, че процесите на преустройство в България ще тръгнат по-успешно, отколкото в други страни.

П. Младенов: Сега ние намираме добра народна подкрепа, даден ни е кредит на доверие. Важно е да не измамим хората, да им кажем истината и заедно да мислим, заедно да намираме решения. Бихме искали да се посъветваме с вас, Михаил Сергеевич, по редица основни въпроси, свързани с предстоящия пленум.

У нас много се говореше и немалко се правеше за развитие на електрониката, химията, най-различни съвременни технологии. Но в резултат се оказахме в задънена улица. И сега въпросът е, как да се измъкнем от нея? Смятаме да обърнем най-голямо внимание на селското стопанство. Условия имаме, има суровини. Бихме могли добре да развием хранителната промишленост, леката промишленост, да използваме наличната инфраструктура за туризъм. Разбира се, и машиностроенето трябва да се поддържа. Но все пак вероятно ще поставим главното ударение върху селското стопанство.

М. С. Горбачов: Да, забелязваше се определен уклон във вашата икономика. Да вземем например увлечението по металургията. Какво огромно количество суровини трябва да се превози, какво колосално количество енергия да се изразходва. Разбира се, известен минимум е нужен, това е ясно. Но вероятно главното е добре да се използва онова, което съществува, да се работи за повишаване на качеството, а не да се увличате по все ново и ново разширяване на машиностроенето. И може би сте прав ­ самият Бог е дал на България прекрасни условия за селско стопанство, още повече че развитието му е насочено в непосредствена полза на хората.

П. Младенов: Сега, при рязкото ограничаване на капиталовложенията, за нас е важно да използваме отраслите, които биха дали бърза възвръщаемост. В момента лавиците в нашите магазини са празни и хората се дразнят, разбира се. И за резултатите от нашата работа ще съдят преди всичко по това, дали ще успеем да се справим с този проблем.

Има и още един въпрос. В много съседни страни наближава време за партийните конгреси. Ние набелязваме поредния конгрес в края на следващата година, наскоро след като се състои ХХVIII конгрес на КПСС. Такава практика у нас се е установила отдавна и тя има своите достойнства. Макар че сега се чуват и мнения да ускорим свикването на партийния конгрес. Какво ще ни посъветвате?

М. С. Горбачов: Решавайте сами. Ако видите, че сегашният състав на ЦК е способен да се справи с новите задачи, вероятно няма смисъл да бързате с конгреса. Ако не ­ сигурно по-добре е да ускорите нещата. Би трябвало вие на място по-точно да прецените. Що се отнася до нас, пречи ни твърде мощната инерция, която влече към старите методи на работа, към старите похвати, към старите навици.

П. Младенов: Вашата страна е голяма, затова и инерцията е голяма. Нашият ЦК е наследство от Живков. В окръжните комитети вече започна обновление.

М. С. Горбачов: В нашия ЦК се оказаха 125 пенсионери. Бих ви посъветвал да прецените каква ще бъде реакцията за работата и решенията на предстоящия пленум. Ако пък сметнете, че някой не го бива, не губете време.

П. Младенов: В нашето ръководство има и компрометирали се хора. Ние усещаме голям натиск от обществеността, която иска кадрови промени.

М. С. Горбачов: Промени, разбира се, са нужни, но важно е да не преобладава импровизацията. Важно е да има обоснована линия за промени, тогава и кадровите въпроси ще се решават по-леко, тъй като ще е ясно какви хора трябва да се подбират, издигат, подкрепят. Ние даже искахме през пролетта да проведем пленум, на който да обсъдим въпроса за философските и политическите основи на общественото обновление. Но тогава все още не ни стигаше опит от практическото осъществяване на преустройството. Беше ясна единствено насоката ­ хуманизация, демократизация на обществото. Но не ни беше напълно ясно с какво да изпълним общите постановки. Междувременно започнаха да изпъкват крайни гледища. Едни стигнаха дотам да твърдят, че е нужна всеобща капитализация, че социализмът и болшевизмът у нас са били изначално порочни. Други започнаха да настояват за “желязна ръка”. И мен ме критикуваха, защото гайките се разхлабили. Но да затягаме гайки ние умеем. Това вече е ставало у нас. А да останем в рамките на демокрацията, да използваме политически методи, тепърва трябва да се учим. Ето защо остро възникна въпросът за открито обосноваване на програмните позиции и цели.

Сега ние напускаме един модел на обществено развитие, който е изживял времето си, и преминаваме към друг, който отчита целия наш опит, но и опита на цялата съвременна цивилизация. Между другото, капиталистите, японците например, са възприели всичко най-добро от социализма, особено в социалното осигуряване, и дори са развили някои постижения в тази сфера, които се набелязваха у нас. Ето защо днес остро възниква въпросът за открито обосноваване на програмните позиции.

П. Младенов: Мисля, че сега вече обществените явления не бива механично да се разделят на чист капитализъм и социализъм, без да се имат предвид постиженията на човешката цивилизация.

М. С. Горбачов: Аз и на президента Буш казах, че е неправомерен опитът на западните политици да натрапват на всички американските, западните ценности, още повече че капиталистическият свят е достатъчно разнообразен. Например колко различен е начинът на живот, пък и важни структурни елементи на общественото устройство, в Индия, Италия, Швеция, Франция. А нали всички те са от капиталистическия свят. Защо тогава да се отказваме от разнообразие в социалистическия свят? Социалистическият свят също предлага свое разнообразие. Възможно е наистина едни да се развиват по-бързо, други по-бавно. Но бива ли да воюваме заради това, още повече че в Европа явно се набелязва насрещно движение от Изток и Запад. Нали ако отсечеш лявата ръка само защото не е дясна, и главата си може да загубиш.

Трудно му се удава новото мислене. Той е най-чист прагматик, но не е настроен лошо. Вярно, твърде предпазлив е. Но може би в днешната ситуация това е и хубаво. Екипът му е компетентен. Обаче днешното преломно време изисква адекватна динамика. Не трябва да се губи темпът на промените, той е много сериозен фактор.

П. Младенов: Стори ми се, че не всички участници във вчерашната среща между ръководни дейци от държавите на Варшавския договор успяха правилно да разберат значението на вашите преговори с Буш. Та те имат изключително важно, преломно значение за цялото световно развитие.

М. С. Горбачов: Според мен в известна степен оказа влияние фактът, че мнозина са в шок, Модров, Кренц например, пък и чехословашките другари. Дава отражение бързината на промените в страните от Източна Европа.

Сега всички зорко следят нашата реакция на тези събития. Между другото, това е причината да изучават под лупа моята статия за съвременния социализъм.

П. Младенов: В България най-напред я представихме в обема, в който я предаде ТАСС. Но онзи ден, по желание на обществеността, я отпечатахме изцяло.

М. С. Горбачов: В нея са изложени нашите ориентири в перспектива. Те се основават върху социалистическите ни ценности, върху съвременния прочит на класиците на марксизма. Сега има огромна потребност от такова нещо. Нали и Маркс, и Ленин не са претендирали, че описват бъдещето на социализма. Това противоречи на самата методология. Не е случайно, че те не са писали такива работи като “Градът на слънцето” от Томазо Кампанела, да кажем. Опирали са се преди всичко на конкретен анализ на реални събития, чиито съвременници са били. Да посочим “Гражданската война във Франция”, “18 брюмер на Луи Бонапарт”, “Държавата и революцията”. В тази своя работа Ленин пише за остатъците от “буржоазно право” при социализма, за необходимостта то да бъде използвано. Защото прекият продуктообмен ­ и в това ние практически се убедихме от собствената си история ­ всъщност не създава никакви стимули за труда, води до задънена улица, към упадък.

Сега у нас се водят много дискусии на тема “Съветите и комунистите”. Някои дори ни подозират, че изкуствено поставяме проблема за разделение на партийните и държавните функции. Но нима може партийните работници, партийните органи безкрайно да се занимават с въпросите как и кога да се сее, каква стомана да се лее, и то при положение че не им остава нито време, нито сили да разработват недовършеното в политиката, в идеологията.

П. Младенов: Когато бях първи секретар на окръжен комитет на партията, ми се налагаше да се занимавам непосредствено и подробно с въпросите на селското стопанство, да подбутвам, да решавам чисто стопански проблеми.

М. С. Горбачов: Аз самият десет години орах, сях, изяснявах защо не сеят другите, защо са закъснели с жътвата и вършитбата. Но при Ленин такова нещо не е имало. Тогава правителството се е занимавало със своите дела, а Ленин, бидейки председател на Совнаркома, е казвал на някого от народните комисари, когато е искал да му въздейства: “Ще се оплача от вас в ЦК”.

Характерно е също, че по Лениново време са издигнали лозунга “ЦК не бива да настъпва по петите Совнаркома”. Но ако някой от комунистите, работещи в Совнаркома, не се е съобразявал с партийните решения, ЦК е можел да му поиска сметка. Ето защо и сега ние не се отклоняваме в това отношение от ленинските методи на работа. Просто всеки трябва да се занимава със своите дела.

П. Младенов: И партията преди всичко трябва да запълни празнотата, която се е създала у нас в сферата на идеологията, в работата с живите хора.

М. С. Горбачов: Оказа се, че преустройството на партията е най-трудната работа. Ние обновихме съществено апарата на ЦК. Сега вдигнахме заплатите, за да може да привлечем в съветите, в партийните органи висококвалифицирани, грамотни хора. А доскоро в съветите се мярнат от дъжд на вятър ­ и готово.

Затова пък в ЦК имахме отдел “Химия”, а в него дори сектор “Силициево-органични съединения”. Но отдел, който би се занимавал с най-острите за нас проблеми на националните отношения, нямахме. Така именно израстваха нашите кадри. За съжаление само част от нас успя да се откъсне от старото и да овладее новите методи, новите подходи.

Ония, които не са на мястото си, проявяват недоволство, страдат от носталгия по старите методи.

Някои подобни другари от Ленинград наскоро потърсиха “отговорност от Политбюро”, вместо най-напред да променят активно ситуацията при тях.

Очевидно тепърва ви предстои, др. Младенов, да се сблъскате с митинговата стихия.

П. Младенов: Как мислите, Михаил Сергеевич, в каква насока предстои да изграждаме нашата политическа система?

М. С. Горбачов: Главна ос е демократизацията. Народът се умори да се решава зад гърба му. Ще кажа направо: ако ние не бяхме предприели политическа реформа, преустройството отдавна щеше да угасне.

Народът се приобщава към властта преди всичко чрез съветите. Това позволява да канализираме енергията, която се освобождава сега. Иначе тя може да залее площадите и да изиграе съвсем не конструктивна роля.

Китайците, а и още някои, казват, че твърде бързо сме тръгнали към политическа реформа. Но може би тях ги съсипва тъкмо фактът, че те всъщност спряха в това отношение. И ако народът бива отстраняван от политиката, ако се поставят прегради на демократизацията, неизбежни ще са злоупотребите с властта, корупцията и други негативни явления с всички техни тежки последици.

Накратко, преустройството е цялостна, логически свързана система, която обхваща и социално-икономическия, и обществено-политическия, и духовния, културния живот. Тук е важно всичко, невниманието към която и да е съставка пречи на общото движение. Както вече казах, принудени сме да се разплащаме скъпо заради пренебрегването на националния въпрос. Сега понякога се налага да оставим всичко и да се занимаваме само с него. Но това не е правилно. Не бива да се изостава по икономическите въпроси, днес такова изоставане се отразява навсякъде болезнено. Ето защо са несъстоятелни упреците, че уж се залавяме с всичко изведнъж, без да сме си направили сметката. Трябвало, видите ли, да започнем с партията. След като почнахме да освобождаваме партията от неприсъщите є държавни функции, следваше да се захванем и със съветите, иначе на кого да ги предоставим. Щом сме се заели с децентрализация в сферата на икономиката, необходима е едновременно и политическа реформа. Нали възниква въпросът за правата и отговорностите на националните републики, области, центрове и места. По принцип всичко е взаимосвързано. Много трудно, невъзможно е една сфера на дейност да се изолира от друга. Разбира се, не всичко и не винаги ни е ясно ­ как е най-добре да се постъпи във всеки конкретен случай. Допускат се и грешки. Но главното е, че сме избрали правилно общата насока. Това се потвърждава и от факта, че през всички години на преустройството никой не успя да му противопостави различна, що-годе конструктивна алтернатива. Какво се предлагаше и се предлага от нашите радикални критици? Едни искат всъщност връщане назад, към командно-административната система.

П. Младенов: Това би било краят на социализма.

М. С. Горбачов: Други искат свръхрадикални скокове. Но малко ги е грижа до какво могат да доведат.

Да се форсират реформите, без да се знаят точно насоките на провеждането им, е най-малкото несериозно изискване.

След като вече е разработен комплекс от конституционни закони, определящи такива основополагащи константи като собствеността, земеползването, основите на стопанисването, правото на информация и др., наистина може и трябва да се говори конкретно за ускоряване на преустройството. Но и сега ситуацията си остава извънредно трудна, доколкото административно-командната система бива разрушавана, а нова още не е създадена.

П. Младенов: И за друго бих искал да се посъветвам, Михаил Сергеевич. У нас съществува своеобразна аграрна партия ­ Българският земеделски народен съюз (БЗНС). Ние съзнателно го държахме в строги рамки. Той нямаше своя програма, не функционираше като партия. Сега другарите, които работят в този съюз, поставят въпроса: изгодно ли е за БКП при днешните нови условия да оставя БЗНС в предишното състояние? БЗНС винаги е действал заедно с БКП; той твърдо стои на социалистически позиции.

М. С. Горбачов: А кой оглавява сега този съюз?

П. Младенов: Ангел Димитров. Вие сигурно го познавате. Той е добър другар. Ще работи успешно в днешните условия. Другарите от БЗНС казват, че съюзът трябва да има собствено лице, да се занимава задълбочено с проблемите на селото и с екологията. Твърдят, че не бива да се чака, докато стихийно или по нечия чужда инициатива се създаде нова партия на зелените.

М. С. Горбачов: Смятам, че вие просто сте задължени да се съобразявате с пожеланията на другарите от БЗНС. Вероятно те трябва да имат равни права. Такива партньорски отношения очевидно ще бъдат полезни на БКП. Може би си струва това да бъде отбелязано на вашия предстоящ пленум, за да се види, че инициативата идва от българските комунисти. Сигурно би могло да се каже, че диалогът с БЗНС ще обогати обществото, особено по такива насъщни проблеми като селското стопанство, живота на селските труженици, да не говорим за актуалността на екологичните проблеми. Мисля, че протегнатата ръка на българските комунисти би получила подкрепа.

П. Младенов: Земеделският съюз има добри контакти с други селски партии в чужбина, при това в широк спектър ­ от прогресивни, социалдемократически до консервативни. Мисля, че запазването и развитието на тези връзки на конструктивна основа ще бъде полезно за всички. Бих искал да чуя вашия съвет за работата с неформалите.

М. С. Горбачов: Преди всичко искам да ви посъветвам да не правите онова, с което ние започнахме в това отношение. А ние започнахме така, че загубихме много време, защото дълго не признавахме неформалните, екологичните и други организации. През това време взеха да ги експлоатират политически авантюристи, които с основание пуснаха корени там. Оказа се, че правилно са постъпили партийните комитети, които своевременно са привлекли всички конструктивни сили от тези организации в работата на съветите, на партийните органи. Напоследък започнахме да включваме учени, дори които заемаха острокритична позиция, в работата на правителствените органи, комитети и комисиите на Върховния съвет. Сега някои от тези учени са станали просто неузнаваеми. Те участват органично в конструктивната работа.

Що се отнася до ония, които заемат враждебни на социализма позиции в неформалните организации, те трябва да бъдат подлагани на решителна, но аргументирана критика, да бъде откъсван от тях всеки, годен за позитивна работа. Важно е да се запази определена самостоятелност на неформалните организации, да им се дава простор за конструктивна дейност. Дори е полезно да се посъветваш с хора, способни за конструктивна критика.

П. Младенов: Първата и най-забележима неформална организация у нас беше Клубът за подкрепа на гласността и преустройството. Създадоха го мнозина стари комунисти, заемащи ленински позиции. Там има и млади творчески работници.

М. С. Горбачов: Същите, които разгонихте? Но доколкото знам, те са поставяли абсолютно нормални искания според мен.

Ако не стимулираме критиката вътре в партията, обективно се създава място за опозиционни партии. Сега у нас се водят доста спорове за многопартийността. Смятам, че главен признак и главно условие за демокрацията е не броят на партиите, а състоянието на политическия режим. Важно е дали има или няма възможност да се изразяват различни интереси и различни мнения. Знаете, че са известни случаи, когато при наличието на 20 партии свирепства диктатура.

П. Младенов: Така вие отговорихте на моя въпрос. За нас той сега е актуален, тъй като са живи и се активизират хора, които преди революцията са членували в социалдемократическата, християнската, републиканската партия. Подават се заявки за регистрация на такива партии. Засега ние ги задържаме. Но така не може да продължи дълго.

М. С. Горбачов: Мисля, че главното е да се създадат реални условия за включване на хората в практическа работа по усъвършенстване на обществото, макар и да стоят на различни позиции. Ако хората имат възможност да се проявят, да изразят интересите си в съществуващите структури, тогава очевидно ще отпаднат много въпроси, свързани с учредяването на нови партии.

Наистина сега у нас се формират много и най-различни групи ­ от анархисти до монархисти. Някои от тях наскоро честваха Николай, а един писател заяви, че по време на гражданската война би бил на страната на белите. Следователно води се борба, и то твърде остра.

П. Младенов: Как смятате да се отнесем към фиксираната в конституцията ръководна роля на партията?

М. С. Горбачов: Не си струва да драматизираме този въпрос, да изпадаме в крайности. Ако някой у нас настоява да се отмени член 6 на конституцията, за да дискредитира партията, ще бъдем против. Но сега ние работим над нов проект за конституция. Наскоро събрах комисията, създадена за тази цел от Конгреса на народните депутати, и казах, че по принцип трябва да се мисли над възможността за проучване и промяна на всеки член от конституцията, включително и на нейния член 6. Неотдавна студенти на един техен форум ме попитаха, как се отнасям към член 6. Отвърнах им: отнасям се с уважение, както и към цялата конституция. Вярно, във Върховния съвет наскоро се изказаха комунисти, които изтъкнаха, че ръководната роля на партията не би трябвало да се крепи върху нормите на закона, а върху реалната є политическа дейност.

Що се отнася до положението на партията в обществото, до нейните отношения с държавата, вероятно това следва да се отрази в конституцията. Нали там например се говори за профсъюзите. Защо да не се каже и за партията? Друг въпрос е как трябва да се направи това, като се отчитат съвременните условия и перспективите на нашето развитие.

Някои казват, че ето ­ поляците, унгарците, чехите и германците се отказаха да фиксират ръководната роля на партията в конституцията, поради което и ние трябва да отменим член 6. Мисля, че това не е най-силният аргумент. Немските другари например май твърде бързо взеха да отстъпват, поддадоха се на натиска, оказван им от всички страни. И ето, сега упрекват Кренц, че бил член на предишното Политбюро. На това основание поискаха оставката му. Но така може да упрекваш всички и всекиго. И вие сте били в предишното Политбюро, и аз. Това само свидетелства, че в много обществени структури е назрявала потребност от обновление. И същността на проблема е кой, къде и как я е почувствал и изразил. Мисля, че ръководителят, особено ако е чист, не бива твърде бързо да се поддава на натиск, на принуда. Необходим е запас от устойчивост. Тогава ще може по-спокойно и главно ­ по-продуктивно, да обсъждаш с хората всяка тема, открито и уверено да се обърнеш и към работниците, и към интелигенцията.

Трябва решително да се освобождаваме от старото, застойното, от всички деформации и едновременно да отстояваме и защитаваме доброто, хубавото у нас. Не бива така лесно, под всеки натиск да разпиляваме всичко на вятъра, още повече че раздялата с миналото за нас е наистина тежка. Сталинизмът е толкова окървавен, всички народи пострадаха от него: от руския до най-малкия. Опитаха се да превърнат партията в орден на мечоносците. Освобождението от предишното е болезнен процес.

В исторически план ние вече свършихме много неща. Връщане към миналото не може да има, макар че по-нататъшното движение напред ще бъде повече или по-малко болезнено. И това в голяма степен зависи от онзи, който стои на обществения и държавния връх.

На мнозина нервите не издържат. Те биха искали за един час да разчистят всичко с булдозер. Но в реалния живот това би се превърнало в трагедия.

Някои казват, че да се изпълняват съвместно две висши длъжности в партията и държавата сигурно е трудно. Наистина е така. Но сега, при днешния прелом в общественото ни развитие, би било крайно опасно да се създадат два центъра на властта. Ето защо и на вас, и на мен очевидно ще се наложи да носим тази двойна тегоба.

Потребно е да се грижим и за нормалното положение на работещите в правителството, министерствата, съветите. Друг въпрос е, че трябва да се отървем от незаслужените привилегии, да не говорим за незаконните. Сега у нас работи комисия по привилегиите под ръководството на др. Е. М. Примаков. Тя подготвя свои предложения пред Конгреса на народните депутати. В случая е важно да не забравяме, че основен принцип на социализма е заплащането според труда. И когато се грижим за социалната справедливост, не бива да допускаме уравниловка. Ако орежем например заплатата на академика, може да загубим много. На Запад учените от академично равнище получават на месец толкова, колкото у нас за година. Силата на САЩ до голяма степен е, че купуват мозъци от целия свят. Ние също не бива да не поощряваме талантите. Трябва да се грижим и за партийния апарат, още повече че в неговата среда се долавя определена тревога. Тя се проявява наистина по различен начин, от различни позиции. Критичните съждения за партийната работа, изказвани на пленумите на ЦК, както знаете, също са твърде различни. На предстоящия пленум ще разгледаме подготовката за Конгреса на народните депутати, а през януари изцяло ще се заемем с работата на самата партия. Образно казано, сега партията се измъква от окопите и преминава в атака. Вярно е, тръгва не с аргументи, а на щик. Налага се да се сблъскваме и с идейна бъркотия в съзнанието на хората, включително и на партийни членове. Днес у нас е такова време, че в обществения живот могат да се намерят маса аргументи ­ и позитивни, и негативни. Винаги е така в преломни моменти на историята. Като никой друг път времето иска ум и мъжество, а те не стигат на всички. И за това трябва да се говори открито, защото занапред ни чакат много трудни задачи. Но главният, определящият фактор е, че сме избрали пътя и връщане назад няма. Това по своему го чувства голямата част от нашето общество. Дори да вземем стачките. Какво искаха миньорите? Преди всичко да се предостави самостоятелност на мините. А кой е против? Въгледобивните обединения. Те не желаят да бъдат разпуснати. Вкопчили са се в своите права. Оттук иде и голяма част от конфликтите. Но в крайна сметка ние се стремим към съвършено друга икономика, динамична и ефективна. Стремим се към реална демократизация, така че всеки човек да се чувства гражданин, от когото реално зависи нещо. Но нали тъкмо това е движението напред, достигането на качествено ново равнище в развитието на цялото общество. Разбира се, на ония, които при застоя ползваха удобства като при комунизма, а управляваха чрез феодални, ако не и робовладелски методи, такова движение не им харесва. Но ако говорим за масите, включително и за масата партийни работници, те са главно труженици, много от които са свикнали да работят и ден, и нощ.

Ето защо в крайна сметка ние ще успеем да стигнем ново равнище на развитие.

П. Младенов: Мисля, че основният въпрос сега засяга механизма на властта, гаранциите за стабилно развитие.

М. С. Горбачов: Негов отговор е формирането на правова социалистическа държава. Социалистическият строй като по-прогресивен, според нашата теория, трябва да превъзхожда по-несъвършения строй. И ако в действителност това далеч не винаги е така, значи предстои да променяме още много неща.

П. Младенов: У нас и преди е ставало дума да се ограничи мандатът за участие в ръководни изборни органи. Спори се от кой момент да се отчита неговото начало. Искаме на следващия пленум да се произнесем по този въпрос. Лично мен не ме тревожи особено 5 или 10 години ще изпълнявам днешните функции. Главно е делото да върви напред. Намеренията ни са да обявим, че сроковете на мандатите ще се броят от момента на неотдавнашните промени в ръководството на страната. Смятам, че народът ще ни подкрепи.

Наскоро към мен се обърнаха студенти с искане да не подавам оставка. Казах им, че не се каня.

Не се спирам днес на нашите двустранни отношения, доколкото те, като цяло, не се развиват лошо.

М. С. Горбачов: Мисля, че и ние, и вие сме длъжни да съхраним и увеличим натрупания капитал в съветско-българските отношения.

Що се отнася до икономическото сътрудничество, смятаме, че поетапно, но неотклонно трябва да минаваме към критериите, които съществуват в световната икономика и световния международен процес. Това нещо хубаво ще освежи всички ни. По-строго ще се самооценяваме и ще се ориентираме към по-качествен труд, към по-високи резултати. Налага се да признаем, че днешните разпространени разбирания за социализма са породили немалко готовански настроения, но ако не преобърнем отношението към труда в обществото, ако не престанем да разглеждаме социалистическата държава като пълна социална осигуровка, не само няма да отидем далеч, но ще продължим да тъпчем на едно място или ще се плъзгаме назад.

Що се отнася до двустранните ни икономически отношения, нашите премиери сигурно ще ги обсъдят в София, където ще се срещнат във връзка с поредната сесия на СИВ. Знам, че Н. И. Рижков и Г. Атанасов имат добри, делови отношения и това е много хубаво.

П. Младенов: Бихме желали през следващата петилетка нашият стокообмен да нарасне ­ и не само поради повишаването на цените, но и фактически, в реални обеми. А за двустранните отношения наистина ще поговорим по-конкретно с Н. И. Рижков, когато дойде в София.

М. С. Горбачов: За нас е важно да запазим особения тип отношения, които са възникнали традиционно между Съветския съюз и България. Заинтересувани сме да е така, още повече защото познаваме трудностите на България. Макар че моят приятел др. Т. Живков хитруваше за някои неща с нас. Разбира се, през трийсетте години на управлението му сигурно се е случвало какво ли не ­ имало е и постижения, и грешки, и дори провали. По такива въпроси е нужен обективен политически анализ. Не бива да пилеем сили за дреболии: става дума за страната, за социалистическия строй.

П. Младенов: Искаме да завършим промените във върховете цивилизовано, макар че може би няма да успеем напълно. За тази цел работи компетентна комисия. Тя конкретно ще проучи всичко.

М. С. Горбачов: Струва си да имаме предвид опита на немците в ГДР, където сега кипят немалко страсти около злоупотребите с властта. При неотдавнашната ми среща с Митеран той обясни, че държавата официално предоставя за ползване от държавния глава по време на президентството му Елисейския дворец, замъка в Рамбуйе, замък в Корсика, ловно стопанство и пр. Но всичко е официално, законодателно установено, така че не може да има никакви сплетни. Разбира се, у нас за замъци не става и дума. Но полезно нещо е официално да бъде установено, какво могат да ползват висшите държавни длъжностни лица.

П. Младенов: В този смисъл у нас се проявиха доста излишества. В малка страна като нашата бяха построени около трийсет държавни резиденции. Много от тях вече ги предадохме на детски заведения.

М. С. Горбачов: Напоследък ние предоставихме десетина краймосковски вили на детски и лечебни заведения, а вилите на Брежнев и Черненко дадохме на ветераните. И това е само началото. Комисията, за която вече споменах, ще внесе и други предложения.

П. Младенов: Министър Джуров помоли да ви задам следния въпрос, Михаил Сергеевич: не може ли във връзка със съкращаването на въоръжените сили и въоръжението на съветската армия да се помогне в известна степен за укрепването и модернизацията на българската армия?

М. С. Горбачов: Трябва да проучим. Нека нашите военни помислят заедно. Тук следва да се действа без излишно бързане, съобразно европейската ситуация. Вчера на политическата среща отбелязах това веднага след изказването на Р. Ниерш. В случая унгарските другари проявяват особено безпокойство, което не винаги намира най-подходящите форми.

П. Младенов: От името на Централния комитет на партията и Държавния съвет на България ви каня, Михаил Сергеевич, на официално приятелско посещение в нашата страна. Вие бяхте у нас отдавна, може да се каже, преди новата ера. Ще се убедите колко дълбоки са чувствата на българския народ към Съветския съюз, лично към вас. Особено днес, когато нашите две страни осъществяват реално преустройство.

М. С. Горбачов: Благодаря за поканата. Сега няма да говорим за дата. Настоящата година беше толкова наситена за мен с наложителни международни срещи, че бе потребно изключително напрежение на силите.

П. Младенов: Моля ви, когато се срещнете днес с Геншер и утре с Митеран, да кажете добри думи и за България.

Много благодаря, Михаил Сергеевич, че ми оказахте такова внимание, а главно ­ за открития и много полезен разговор, за добрите съвети.

На разговора присъства Г. Х. Шахназаров.

Записал: Г. Остроумов

Текстът е отпечатан в "Детонация"