Светослав Малинов: Още преди Вашето гостуване в България, а и вчера преди Вашата лекция, Вие бяхте представен като консерватор, като консервативен немски мислител. За читателите на “Разум” би било много интересно да се отговори на въпроса: “Какво означава да бъдеш консерватор днес?”

Александър Гауланд: - Това е интересен въпрос дотолкова, доколкото има мнозина консерватори, които не смятам вече за такива. Знам, че сте голям познавач на Едмънд Бърк и ако ме питате така, бих отговорил, че консерватор и днес е онзи, който до голяма степен се ориентира по мисленето на Бърк.

В Германия има ли такива – да ги наречем “класически” – консерватори?

- Почти няма. Класическият консерватизъм не съществува или почти не съществува, защото по време на Ваймарската република в Германия като партия той си е сътрудничил с Хитлер. По този начин той се е самоунищожил.

Ако се отнесем по-либерално към дефиницията на консерватизма, можем ли все пак да говорим за неоконсерватизъм?

- Течението на неоконсерватизма, което идва от САЩ, съществува. Аз обаче съм на мнение, че това въобще не е консерватизъм. То е един вид неолиберализъм. Това означава подчертаване ролята на индивида, отхвърляне до голяма степен на държавната намеса в икономиката, силен скептицизъм спрямо всичко социално и външна политика, която всъщност е интервенционистка и която – както се вижда в Ирак – първо се опитва да създаде нещо, а впоследствие – да го защитава. Това аз разглеждам като неолиберално.

Смелост ли им липсва на мислителите в Германия да бъдат консерватори, или има вече промяна в самия културен контекст, която прави консерватизма невъзможен?

- В Германия отново и отново трябва да се връщаме към периода на националсоциализма и тук именно е проблемът, че консерватори са се съюзявали с националсоциалистите. И тъй като Германия след 1945 искаше да се освободи от всичко, по някакъв начин свързано с националсоциализма, от това неминуемо бе засегнат и консерватизмът. Смята се, че той също носи вина за периода 1933–1945.

Тогава излиза, че естественото място на консервативните мислители, когато става дума за политическа практика, е ХДС.

- Да.

За българските анализатори е много интересен фактът, че в големите десни западноевропейски партии има крила – нещо, което поради младостта на тукашните партии за българите е крайно неясно и непопулярно. Характерно за зрелите демокрации и партии е да има крила – по-крайни, по-леви, по-десни – в рамките на една партия, без това да води до някакво напрежение. Как бихте описали ситуацията в германската десница по тази линия?

- Това е много трудно, защото е трудно да се различат отделните крила или течения. ХДС винаги е твърдяла, че има социални, либерални и консервативни корени. Социалното е католическото и протестантското социално учение. Либералното е това, което наричаме ордолиберализъм, т.е. Лудвиг Ерхард, Фрайбургската школа. Консерваторите по времето, когато Германия беше разделена, бяха вече силно националконсервативни, което ще рече: възстановяването на нацията беше една от консервативните цели на това течение в ХДС. Сега нацията е обединена, границите не се оспорват, следователно националният въпрос вече не играе роля. За сметка на това изведнъж започва да игрaе роля съхраняването, следователно консервирането на държавата на благосъстоянието от последните 40 години. А това води до положение, при което старото социално крило на ХДС днес по-скоро представлява консервативното течение. Докато ръководството на партията се опитва да провежда социални реформи, за да отговори на новите предизвикателства, старото социално крило казва: “Съхранете колкото се може повече от държавата на благосъстоянието” – и така е класически консервативно. В моята лекция вчера приведох примера с Хорст Зеехофер, който принадлежи към лявото крило на ХДС и днес защитава съхраняването на социалната система с класическите аргументи на Бърк. Той казва: “Да, трябва да реформираме, старата система вече е негодна, покривът на къщата тече, стените са изкривени, но нека не я събаряме, докато не узнаем съвсем точно какво ново искаме да построим на нейно място.” Това е класически Бъркистки аргумент, който днес се застъпва от бившите леви в ХДС.

Да се задържим още малко на темата за политическия живот в Германия. Можем ли да говорим за някакви фундаментални различия в политическата култура между бившата ГДР и ФРГ? Всъщност резултатите от изборите показват, че има доста сериозни разминавания.

- Разбира се, има значителни разлики, защото в ГДР, както и в България, е имало 40 години диктатура и силно потискане на индивидуалната инициатива. Това е голямо бреме за политическата култура в Германия, вероятно и за България, Румъния, Полша и другите комунистически страни. Тук обаче следва да добавим още един проблем, който за българите сигурно ще остане малко неразбираем. Хората в Източна Германия през 1989 г. вярваха, че всичко ще стане много бързо, че ще получат следователно благоденствие и работа, а днес са разочаровани. Така че освен нагласите, които са резултат от 40 години диктатура, са налице допълнителна фрустрация и разочарование.

Какво според Вас е най-тежкото наследство на комунизма било за ГДР, било за посткомунистическите страни изобщо? Кое най-много тежи на тези държави? Ние имаме някаква представа за българите, но дали Вие имате някакви общи наблюдения?

- Моите наблюдения се отнасят вероятно повече за Германия. Най-тежкото наследство на комунизма в Германия е обстоятелството, че през тези 40 години почти цялата средна класа е отишла в Западна Германия и не се е върнала. Ето защо малцина са тези, които могат да съградят нещо без помощта на държавата. Тази прослойка, която е необходима, за да бъде наистина задвижено посттоталитарното общество, в старата ГДР до голяма степен липсва. Това от своя страна води до развитие в същата посока: тъй като не се случват много нови неща, младите хора също отиват на Запад. В резултат на това градовете и селата в ГДР обезлюдяват все повече и там остават старите и немобилните хора. Не остават тези, които сами биха искали да построят нещо.

Може би последен въпрос в тази линия. Как си обяснявате все пак успешните прояви на канцлера Герхард Шрьодер, поне що се отнася до преизбирането му? Защо той в края на краищата бе преизбран?

- За това има две причини, които станаха ясни от всички анкети на общественото мнение и които са съвсем очевидни. Първата причина бяха катастрофалните наводнения в Германия малко преди изборите, когато Шрьодер се представи като активен мениджър по време на криза. Като шеф на правителството той във всеки случай можеше поне да дава вид, че се справя. С това той постигна голям успех сред хората. А втората причина беше поведението му по отношение на войната в Ирак. Според анкетите германците в преобладаващото си мнозинство бяха срещу войната в Ирак. Следователно всеки, който казваше: “Ние няма да участваме”, автоматично печелеше предимство. За ХДС това беше по-трудно, макар че Щойбер също се изказа срещу немското участие. Но посланието на Шрьодер беше по-ясно. Победата на Шрьодер нямаше нищо общо с нормалната политика от последните четири години. Ако зависеше само от нея, то той щеше да загуби.

Понеже стана дума: има ли ХДС по-различно отношение към войната в Ирак? Германия повече ли щеше да се ангажира, щеше ли да изпрати дори войски, ако имаше християндемократическо правителство?

- Не вярвам. От една страна, не вярвам, че ХДС въобще би имала шанс да спечели изборите с подобно отношение. Пък и не вярвам, че тя наистина иска това, защото онези представители на ХДС, с които говорих, виждат грешките на тази военна интервенция. Те наистина искат да поддържат по-добри отношения с американците, отколкото Шрьодер, но, разбира се, осъзнават, че политиката спрямо Ирак няма логика, че е обоснована неправилно, и не желаят да бъдат част от тази погрешна концепция.

Тъй като се приближихме до темата “Америка”, може би сега е моментът за един пръв коментар на изборите там. Защо спечели Буш, и то толкова убедително? Очакваше се победа с малка разлика, или дори победа за Кери.

- За мен е още рано за коментар, не следих анализите през последните дни. Но действително можеше да се предположи, че Буш ще спечели поради две причини: американците не обичат да сменят върховния главнокомандващ, когато имат чувството, че са във война. Освен това в Ирак още не се е стигнало до катастрофа като във Виетнам. Ето защо нямаше причини за промяна. А икономическата политика на Буш не беше толкова лоша, че да се извлече капитал от нея и да се твърди, че демократите могат да се справят много по-добре.

Сега да преминем към една друга тема. Знаете, че България е пред прага на Европейския съюз и ние вече започваме да се изправяме пред проблеми, които стоят от много време пред европейските държави. Ние сме, така да се каже, новаци в тази тематика. Едно от нещата, които искам да попитам, е дали има някаква принципна разлика между лявото и дясното, когато става дума за Европейската конституция, когато става дума за това, как трябва да изглежда ЕС в своята крайна фаза, за идеала на ЕС.

- Мисля, че разликите между левицата и десницата, т.е. между демократичната левица и демократичната десница, в това отношение е малка. В моята страна дълго време и в двата лагера тежненията бяха в посока на европейска държава, в която Германия да се разтвори. Това до известна степен и у социалдемократите, и у християндемократите беше бягство от историята. В Европа Хитлер можеше окончателно да бъде загърбен и предаден на миналото. Сега Германия сама има отново национален образ и европейците, които искаха тази свръхдържава, трябва да признаят, че другите европейски народи не желаят да се разтворят в Европа, а се нуждаят от Европа, за да засилят собствената си национална идентичност. Но те не искат да се откажат от нея заради Европа. В Германия се налага известен реализъм, че максимумът, който може да бъде постигнат, е съюз от държави с обща икономическа основа. Това е по-малко, отколкото искаха Аденауер, Халщайн, де Гаспери, Шуман, но повече едва ли е възможно.

Всички знаем или по-скоро ние българите научихме през последните години в цялата є пълнота идеята за Европа, както се е формирала след Втората световна война. Случайно ли е, че тази идея се е зародила в главите на десни политици, на християндемократи?

- В Германия не беше случайно, защото дясната част на Германия беше по-засегната от Хитлер и търсеше нова морална основа. Самостоятелният германски път се бе оказал погрешен и единственият начин да се съхранят десните ценности беше това да стане на европейска основа. Социалдемократите не зависеха до такава степен от това, защото при отхвърлянето на определени развития по време на нацизма изпревариха десницата. Те попаднаха по-рано в концентрационните лагери, съпротивляваха се тогава, когато мнозина все още подкрепяха нацистите. Странно, но социалдемократите в Германия след 1945 начело  с Курт Шумахер бяха почти националисти, искаха да върнат старата национална държава и се надяваха на социалдемократическа национална държава.

Бих искал да споделя едно свое наблюдение и да разбера дали сте съгласен с него. Имам чувството, че през ХХ в. демокрациите излъчиха силни лидери преди всичко от десницата. Когато погледнем към големите лидери след Втората световна война виждаме, че и Чърчил, и Татчър, и Рейгън, и Аденауер са все представители на десницата. Има ли нещо, което прави демократичната десница и десните лидери по-силни?

- Мисля, че това е структурен проблем. В резултат на разделението на света на комунистически и антикомунистически от 1917 насам, социалдемократите или демократичната левица изпаднаха в трудно положение. Те бяха принудени да твърдят, че искат друго общество, но, за Бога, не това, към което се стремят комунистите. Левицата в Европа винаги трябваше да се защитава и да обяснява, че за нея може да се гласува без опасения от комунистите. И трябва да се признае, че поне Аденауер много се възползваше от това. Да си спомним ранните изборни плакати, на които мрачен руски войник гледа през границата и под него пише: “Гласувайте за ХДС, за да останете свободни”; това, разбира се, съдържа предупреждението: “Ако дойдат другите, нещата може да се объркат.” И прочутият предизборен лозунг в Германия “Свобода или социализъм” намеква същото, като доближава социализма на СДП до несвободата. Поради това десните партии най-често са били на власт, те са можели да действат, техните лидери са имали възможност да се развиват, докато социалдемократите са управлявали във всички страни много по-рядко. По отношение на Германия трябва да кажем, че поне Вили Бранд също беше голяма фигура. Когато социалдемократите са идвали на власт, те също са произвеждали големи фигури. Но те рядко идваха на власт, защото условията на Студената война не бяха благоприятни за социалната демокрация.

Бих искал да попитам за нещо, което ме порази. На Коледа 2003 имаше анкета за най-голям германец на всички времена и се оказа, че за такъв е определен Конрад Аденауер. Известно ли Ви е това допитване? Общувал съм с доста млади германци, които имат крайно отрицателно отношение към ХДС. Приветствам избора на Аденауер, но привидно изглежда, че такова нещо не би могло да стане с оглед на конкуренцията на Мартин Лутер и Карл Маркс, а ето, че то е факт.

- Не мисля, че младите хора в момента отхвърлят категорично ХДС. Това се колебае във времето. Когато една партия управлява дълго, винаги настъпва известна умора. Това се наблюдаваше в Германия в края на “ерата Кол”, когато дори твърди избиратели на ХДС казваха: “Не искаме повече, стига толкова.” За мен това е нормално развитие в нормални рамки. При Аденауер има още един момент. Германците имат все по-слабо отношение към историята си. Поради това той е вече личност почти на същото равнище като кайзер Вилхелм, Лутер и Маркс. Превърнал се е изцяло в история. Днес възрастните западногерманци си спомнят колко добре са били при неговото управление. За по-възрастната генерация, която го помни лично, той олицетворява нещо като добрия стар кайзер Франц-Йосиф за австрийците. Той вече е митична, надполитическа фигура, която представлява доброто старо време – икономически растеж, благоденствие, работни места, социална държава. При Аденауер бяхме добре! И колкото по-големи са трудностите при преустройството на днешното общество, с толкова по-голямо въодушевление хората гледат назад към една фигура, когато всичко е било по-добро. За моите родители доброто старо време беше времето на кайзер Вилхелм. След това всичко станало по-лошо. За мен епохата на Аденауер е доброто старо време, след това всичко стана по-лошо.

Има ли някаква идея у Вас за крайната фаза на ЕС, има ли консервативен поглед за това, как трябва да изглежда съюзът дори като брой държави и структура? Няма да скрия, че намеквам за Турция – въпрос, който започва да вълнува много българи. Германия тук има добре позната публична позиция.

- Аз съм изцяло срещу присъединяването на Турция, защото за мен Европа винаги е била нещо, свързано с културата и историята. Приемането на Турция означава, че в бъдеще на никоя страна – Либия, Япония, Израел, която и да било друга страна не би могло да се откаже. Според мен приемането на Турция ще разруши Европа. Това няма нищо общо с някакво отрицателно отношение към Турция. В Германия човек трябва да е предпазлив, защото веднага бива представен като расист или антитурски настроен. Когато съм срещу приемането на Япония в ЕС, също не съм антияпонски настроен. Трябва да кажа, че логиката на привържениците на приемането на Турция според мен е напълно погрешна.

Има два аргумента, от които единият въобще не се изговаря. Казват, че Турция може да се запази като модерна държава само ако бъде приета в Европа. Но всъщност това означава: ние имаме толкова малко доверие на кемалистката революция, че не вярваме един 80-милионен народ, на който при това помагаме икономически, да е в състояние да устои на ислямските фундаменталисти. Ако това е вярно, то всички опити за реформи в мюсюлманските страни в Близкия изток са обречени. Защото ако ислямът като религиозна сила е по-мощен от кемализма и Турция не може да оцелее като самостоятелна държава, всички идеи на англичаните и американците за Близкия изток са безпредметни.

От това следва още един аргумент. Ако е правилно, че Турция ще бъде образец за Близкия изток, защото ще бъде интегрирана в Европа като ислямска държава, веднага изниква въпросът: ако Египет, Либия и Саудитска Арабия почукат на вратата, и те ли трябва да бъдат приети? Ако приемем Турция, в далечно бъдеще ще трябва да интегрираме целия ислямски свят в Европа, защото тогава няма да има разлика дали анадолският или египетският селянин иска да стане европеец. Откровено казано, това ми се струва културно и историческо безумие. Римската империя, която е интегрирала тази географска част на света за около 200 години, е успяла да направи това поради обстоятелството, че по онова време съществува само една малка монотеистична религия – юдаизмът. Когато се появяват три големи монотеистични религии – християнство, юдаизмът и ислямът – Римската империя се разпада. Представите, че без цивилизация от типа на гръко-римската можем да интегрираме цялото Средиземноморие заедно с исляма, са абсурдни и който твърди това, е грандоман.

Ако ме попитате как би трябвало да изглежда Европа, бих посочил две цели. Едната е ЕС, както се твърди в момента, но той дори сега вече е прекалено голям и разнообразен, за да е способен на общи действия независимо от САЩ. Следователно бих могъл да си представя, че в по-далечно бъдеще в старото западноевропейско ядро ще има един още по-тесен съюз отвъд ЕС, за да може Европа да бъде действена. За съжаление това все още е въпрос на бъдеще. С приемането на Турция едно подобно развитие, естествено, се прекратява. Има критично настроени наблюдатели, които казват: именно затова американците толкова настоятелно се застъпват за присъединяването на Турция към Европа. Ето защо ако ме попитате как ще изглежда Европа след 20 години, би трябвало да кажа: не знам.

Д-р Гауланд, благодаря Ви за разговора.

- - - - - -

* Д-р Александър Гауланд (Alexander Gauland) е роден през 1941 в град Хемниц. Той е един от водещите консервативни мислители в Германия. Понастоящем е изпълнителен директор на издателство Märkische Verlags- und Druckgesellschaft mbH и издател на вестник Меркише алгемайне. Д-р Гауланд е заемал редица политически и дипломатически постове. Автор е на многобройни публикации, измежду които: Народ и лордове (1989), Що е консерватизъм (1991), Хелмут Кол. Принципът (1993), Уиндзорите (1997), Наръчник по консерватизъм (2002). На 4 ноември 2004 Александър Гауланд гостува в София и участва в дискусия със Светослав Малинов на тема: “Консерватизмът днес”.