07-07-2005

Начало

Либертариум

Документи

Галерия

Проектът

Правила

Контакт

„Не бива да се съобразяваме с французите, немците или руснаците! Войната с Ирак е задължителна! Човек може да запази приличие и по време на война!“ Това са част от тезите на човека-легенда Марек ЕДЕЛМАН, роден през 1921, а днес - последният жив командир на въстанието във варшавското Гето, известен лекар кардиолог. Той дподеля мислите си в емоционален диалог с водещия журналист на полското списание «Пжекруй». Публикуваме интервюто днес, макар то да е дадено през май 2003, тъй като темата продължава да е актуална, а въпросът за жертвите в битката за човешки права и

против терора стои остро и пред нашето общество. Освен всичко друго, интервюто е и чудесен пример за възприетия в полския обществен дебат полемичен, но цивилизован стил, за съжаление недостатъчно познат у нас.

Милен Радев

Не би ли трябвало тази война да ни се размине? Толкова е далеко от нас...

- Слънцето е още по-далеко, пък ни интересува - дали грее или не. Всяка война трябва да ни интересува, защото представлява заплаха.

Добре ли е, че и ние участваме в нея?

- Много е добре. Това е война, която е напълно ясна, в която се знае за какво става дума - целта не е някой да се сдобие с още някой нефтен участък.

А вие сигурен ли сте, че не става дума точно за това?

- Не мога да бъда сигурен в нищо, но според мен е точно така, както казвам. Става дума за първата подобна война, в която армиите не се бият за територии, за нефт а се бият за човека. Президентът на САЩ Джими Картър въведе понятието права на човека в международната политика, Клинтън го реализира в Югославия, в Източен Тимор и частично в Руанда. Сега сме свидетели на следващия етап. Щом терорът заплашва целия свят, той трябва да бъде победен в зародиш там, откъдето възниква, трябва да бъдат унищожени тези, които му помагат. В противен случай той ще се разпространи много лесно.

Не следяхте ли с надежда работата на международната комисия, която се опитваше да разоръжи Ирак по мирен начин?

- Вие някога да сте видяли някой диктатор да е отстъпил и по мирен начин да е предал властта?! Аз не!

С войната в Ирак възниква нов светвоен ред, в който решаваща роля има Америка. Това добре ли е?

- Това което казвате е демагогия! И тази демагогия аз я познавам отдавна. Това е същата демагогия, която през 1938 Чембърлейн и Даладие натрапиха на света като хвалиха Хитлер, казваха, че са подсигурили с него мир за следващите 100 години. След две години Лондон бе бомбардиран, а след година и половина Франция престана да съществува.

Дали такива сравнения не са демагогия?

- Разбира се, че не са! Всички диктатори от началото на света имат един и същ характер. За да съществуват, трябва винаги да имат враг, за да се удържат на власт, трябва да го унищожат, а при възможност да унищожат и своя народ. За тях човешкия живот няма никаква стойност. Колко хора ще загинат, им е все едно. За да се задържи на власт Сталин изби сто милиона души, Хитлер в Европа - 50 милиона!

Но това се е случило в друго общество. В днешния свят това е по-скоро невъзможно.

- Кървавият диктатор е възможен във всеки свят. Променя се само техниката на избиване! И самият Хитлер също използва различни техники на изтребление: едни в газовите камери, други чрез разстрел, а по трети хвърли бомби. На диктаторите винаги трябва да се противопоставя сила. Защо не опитахте да убедите Милошевич сам да се откаже от властта? Ще Ви моля да не приказвате такива неща, като че ли сте дете от забавачката!

Исках само да кажа, че...

- A аз пък искам да кажа, че като вас говорят всички недоразвити хора, които не знаят какво значи терор, какво значи диктатура, които през живота си нищо не са видели! Искат да им е колкото може по-удобно на тях самите! Казват: "Загрижен съм за живота на хората". Е да, ама като се стовариха самолетите над Ню Йорк, те си седяха на сигурно в къщи.

Доколкото знам, американците не търсят Осама бин Ладен в Ирак...

- Но знаят за негови контакти със Садам и не желаят да чакат, докато той продаде или предаде на Ал Кайда химическо или бактериологично оръжие.

Противниците на войната казват също: "Taзи война е опасна, защото се разиграва в много напрегнат регион и бързо може да се разрасне в многобройни конфликти ". Нима тази заплаха не трябва да ни кара да сме предпазливи?

- Всяка война представлява риск. Но при тази може да стане тъкмо обратното.

Ирак е обкръжен от симпатизиращи му държави. Няма ли тази война да доведе до голям конфликт в региона? Евреите от години не могат да се наложат в своя конфликт с палестинците.

- Не говорете такива неща – евреите не могат да се наложат срещу арабските диктатури, които са около тях. Палестинците са малка група от бедни хора, а поддържат войната богатите държави - Ирак, Саудитска Арабия. Никоя война не може да съществува без пари. Тъкмо Садам плаща на палестинските самоубийци. Обърнете внимание, че от избухването на войната в Израел не е имало голям терористичен акт.

Да, но на края Садам Хюсеин бе затворен в Ирак като в капан.

- Че това не беше много ефикасен капан, говори дори само това, че хиляди американци пишат на лозунгите си: "Буш – не убивай " и застават на страната на този бандит Садам, че стотици хиляди европейци излизат на улицата и крещат, че е убито едно дете. А къде бяха те когато той изтреби с газ пет хиляди кюрди? Седяха си в къщи. Защо го защитават? Твърде много са хората, които обичат тираните.

Те не демонстрират обаче в подкрепа на тиранина.

- Не говорете такива неща! Който днес излиза на мирна демонстрация, той в полза на Садам ли е или проти него? Мирът днес е спасение за него!

А не може ли да са просто против войната, а не за Садам Хюсеин?

- Трябваше да се протестира, когато избиваше своя народ – кюрдите, шиитите.

И тогава протестираха.

- Какво говорите?! Не съм забелязал подобно прокюрдско движение по света. Нека тези, които протестират, се приберат в къщи и седнат пред телевизорите. Ще видят как стотици лица в Багдад заявяват: "Смърт, ще ви избием" и получават по пет хиляди долара за убит и по седем за пленник! Това е оглупяло общество, както само немците бяха оглупели през Втората световна война.

Moгат ли хората да бъдат променяни на сила?

- Какво значи това? A може ли сам себе си да обричаш на гибел? Защото точно това ни очаква, ако не го измъкнем от леговището му. Той разправя, че ще наложи своите порядки навсякъде. И Хитлер казваше същото и всички се смееха, а какво се окза накрая? И само не ми разправяйте, че той е друг човек! Става дума за същия манталитет на убиец.

Но общественото мнение далеч не е така решително като Вас. Показването на жертвите на тази война буди протести.

- Само не ми говорете за жертви, тъй като на война без жертви не може.

Отучили сме се от това.

- Аз не съм виждал война без жертви. А вие война изобщо не сте виждал. Ако вие си мислите, че войната е като разходка по «Маршалковска», то няма за какво повече да разговаряме! Така че ви моля: за жертви повече да не говорим. Разбира се, че ще има жертви, а това, че са минимални показва, че тази война ще трае доста дълго. Заемането на толкова обширна територия като Ирак неминумо води до жертви. А за да падне този режим, трябва да бъде победено и населението, тъй като него го владее страхът от Садам. Същото бе и при немците. Немците изпращаха 14-годишни момчета на фронта – а тези изпращат 10-годишни.

Участието на деца във войната не е аргумент. И във варшавското въстание също са се били деца.

- Но тях никой не ги е принуждавал чрез пропаганда, страх или сила.

Считате ли, че медиите играят отрицателна роля, когато ни показват тези жертви?

- Не, макар че това възбужда онези кретени, които наричат себе си пацифисти. На тях изглежда им се иска да падне още един самолет върху Райхстага, а друг върху резиденцията на президента във Франция. Чак тогава може би ще се помръднат. Имаха късмет, че самолетите се стовариха над Америка.

Има ли според Вас смисъл от пацифизма в съвременния свят?

- Войната не е добро нещо, но когато няма изход, трябва да се биеш, за да бъде спасена хуманността.

Но кога се разбира, че вече няма друг изход?

- Винаги, когато се усилва диктаторската, фашистката, нечовешката мощ. Тя трябва да бъде унищожавана в зародиш. Колкото по-рано, толкова по-добре. «Кога» не съществува! Да не искате да е тогава, когато той има вече атомна бомба?

Веднага ще чуя: «А защо тогава никой не се заеме със Северна Корея?» Най-добре ще е изглежда да открием едновременно седем фронта и всичките да ги загубим – тогава вие сигурно ще сте доволни?!

Kого имате предвид като ми казвате «вие ще сте»?

- И вас лично заедно с другите.

A «другите» кои са?

- Toва са онези, които излизат на улицата. Вие ходите ли във Варшава на тези демонстрации?

Не.

- A изглеждате така, като че ли ходите.

По природа не съм демонстрант.

- A, само за това ли... по-удобно е да си седиш у дома.

С тази война аз се занимавам на работа. Не ми е необходимо да крещя за своето отношение към нея на улицата. A какво са длъжни да правят приличните хора по време на такава война?

- Трябва да пожелаят на Алианса това да завърши колкото може по-скоро, а след това са длъжни да помагат на този нещастен иракски народ.

A ако приличният човек срещне на улицата анкетьор и той го запита за отношението му към войната?

- Трябва да отговори: «Против войната съм, но съм за войната в Ирак. противници сме на войните за нефт, за въглища, за пари, но съм за войната, която спасява човешкия живот».

Има у вас някакво противоречие, тъй като от една страна гледате доста трезво на войната, като казвате напиример, че не могат да се водят войни без много пари. А от друга страна вие идеалистично вярвате, че има някакви войни, които не се водят за нефтe, не се водят за пари.

- A какъв нефт имаха в Югославия? Какъв нефт намери Америка в Югославия?

Тя спасяваше стабилизацията в Европа.

- Не е вярно, за никаква стабилизация не ставаше дума. Югославия беше затворен анклав. Хората бяха хвърляни в затвора, изтребваха се албанците, хърватите, в Сараево се изтребваха взаимно. Не ми говорете, че войната се водеше за пари!

Сигурен ли сте, че в Ирак нещата не се въртят само около нефта?

- Taзи война струва повече от нефта, който ще завоюват. Точно те умеят да смятат и знаят, че печалба тук няма да има.

A онези, които протестират против войната, са глупаци или предатели?

- Има една поговорка: Когато един глупак хвърли камък във водата, и десет мъдреци не могат да го измъкнат. A вие ме питате какви са те?

Не ви ли безпокои това, чe Германия и Франция са противници на тази война?

- Нe, защото трябва да знаем, кои са нашите съюзници. Нашите «съюзници», немците, французите и най-близките, руснаците според мен не са ни приятели. Те унищожиха Полша, всички заедно: Даладие, Хитлер, Сталин.

Вие не познавате съмнението. Но когато полското правителство взе решение за нашето участие във войната, мнозинството от поляците, цели 75 процента бяха против това. Нима може да се решават такива въпроси против волята на гражданите?

- Тези социологични анкети показват преди всичко нивото на егоизма на запитаните. Политиците трябва понякога да се противопоставят решително. Ако искат да провеждат добра политика, понякога трябва да се обявят против мнението на гражданите. Това решение бе наложително от гледна точка на полския държавен интерес. Историята на Полша от последните петдесет или сто години доказва, че не можем да разчитаме нито на французи, нито на немци или руснаци. Че тези държави или биха гледали от разстояние усмихвайки се кисело, или биха се нахвърлили върху нас да ни унищожават. Впрочем нека си припомним четирийсетте години на миналия век, тогава съвсем не Франция спаси Европа.

А вие не се ли боите от Америка, която налага на останалите своята хегемония и може...

- Какво може?!Кажете, какво може?

...да решава всичко.

- Вие смятате, че може да ви натика в затвора или да ви отнеме ядеденето?

Само това ли би било реалистична заплаха?

- Или вие може би се боите, че ще ви принудят да пеете буги-вуги вместо «Тръгнала момичка в близката горичка»?

Точно от това не се боя. Но свят в който има само един бегач според мен е сериозна опасност.

- Tакъв бегач не е най-лошото. Впрочем скоро ще има втори бегач. Това ще е Китай заедно с Русия.

A не се ли опасявате, че тази война ще се разпространи из целия регион?

- Не. Ирак е светска държава. Религиозна война в стила на Хомейни там не върви. Когато почнат да имат достатъчно за ядене и имат правителство, което няма да ги потиска, няма да ги избива и хвърля в затвора, то съществува надежда, че в течение на 20–30 години там ще се изгради демокрация. А изгради ли се веднъж, демокрацията от Ирак ще въздейства на целия регион. Но това не може да стане за един ден. Вие не вярвате, че в Югославия още утре ще стане по-добре, нали?

C други думи, да живее благословеният pax americana (мир по американски – бел. пр.)?

- Вие едно си знаете! А японската конституция? След войната тя е продиктувана от американския генерал МакАртър и е валидна до ден днешен. A преди това нямаше по-големи националисти и ксенофоби от японците. Нещастието е в това, че Европа не се присъедини към тази война. Тя не разбра, че за нея заплахата е по-голяма отколкото за Америка, защото Европа е по-слаба.

Нима ви учудва поведението на френския президент? Той има в страната си няколко милиона мюсюлмани.

- Французите ли? Ще ви кажа нещо: французите винаги са били националисти и шовинисти.

Toва няма нищо общо с въпроса. Те днес също имат проблеми със своите мюсюлмани.

- Като им дадат равни условия на живот с французите, няма да имат проблеми. Да не ги третират като хора втора категория, да не им викат «Étrangers!» (чужденци – б.пр.) Вижте само в какви условия живеят алжирците!

Да си призная откровено, идвайки на разговор с лекар, с легендарния предводител на въстанието в Гетото, се надявах, че ще разговарям с пацифист...

- Вие сте наивен, защото не разбирате, какво значи диктатура, какво значи терор. Тъй като не знаете как трябва да се води борбата с тях, предпочитате да си лежите в постелята и да си спите спокойно!

Но мен тогава още не ме имало на света. Този военен кошмар все още е жив у вас или сте го забравяли някога?

- Нищо не се забравя. От миналото не можеш да се освободиш.

И вашите днешни разбирания са резултат от тогавашните събития?

- Постъпките на човека зависят от това, което е било. Не е възможно днес да започнеш нов живот, без това, което е било в миналото.

Бихте ли искал понякога да нямахте зад гърба си Гетото?

- За такива неща не мисля.

A помните ли, че сте герой?

- Не съм глупак. Какво е било онова, което ве наричате сега героизъм? При определени обстоятелства човекът преценява, че е длъжен да постъпи «така» и постъпва именно «така». Това е всеки път като жест с ръката - насам или натам. Взел си дадено решение? Значи трябва да постъпваш така. Много е просто. Taка нареченото геройство е съвсем праволинейно.

Случва ли ви се, когато гледате войници по телевизията, да си спомняте вашата борба?

- Не, това не е такава война. Понякога книгите събуждат стари спомени. Особено ако описват страх, глад – това го разбирам.

Филмът на Роман Полански за Гетото получи Оскар. Киното, литературата, музеите са са изпълнени с темата за Холокоста. Остана ли нещо, което може да се добави?

- Трябва да се създаде филм за любовта в Гетото. Това беше нещо велико. Тя позволяваше на хората да живеят. И то не само любовта между младеж и девойка. Любовта те караше да живееш.

Taкава любов не се случва в нормално, мирно време?

- Благодарение на нея човек се освобождаваше от дебнещата заплаха, усещаше се в безопасност, въпреки че след час можеше да е мъртъв. Холокостът беше нещо неразбираемо за света. След години се завръща, става привичен, навлиза в културата. Всички американски книги го имат в контекста си. Проблемът за човешкия живот, който няма перспектива. Това стигна до изобразителното изкуство, абстракцията е гибелта на изкуството, както и музиката, основана на дисонанса.

Вие сте бил въстаник, сражавали сте се във града. Днес, след падането на Багдад, по време на уличните боеве, може някой от членовете на бившата иракска гвардия да се усеща така, както вие на времето. Че се бори за свято дело, че е бил нападнат, че е жертва...

- Toва, че той самият вярва в светостта на едно дело, няма никакво значение. To трябва да бъде оценено обективно. Убивам – но в името на какво? За да можеш ти да оцелеееш, за да можеш ти да се нахраниш, но не за да мога аз да управлявам! A той иска да управлява Америка, да завладее света и да унищожи всички неверници. И избива своите. Не, не може да се чувства така, както аз се чувствах в Гетото!

Превод от полски Милен Радев