Tyxo.bg counter "Готи и гети" от Асен Чилингиров
Дискусионен форум "Де зората"
Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.
Януари 19, 2018, 01:42

Влез с потребителско име, парола и продължителност на сесията
Архивът на "Де зората" (юли 2006 - февруари 2010) е тук: http://de-zorata.de/sites/forum
7416 Публикации в 276 Теми от 141 Членове
Последен член: bozman
* Начало Помощ Търси Вход Регистрация
Дискусионен форум "Де зората"  |  "Не хлебом единим жив человек..."  |  Науки  |  История  |  Тема: "Готи и гети" от Асен Чилингиров 0 Членове и 1 Гост преглежда(т) тази тема. « назад напред »
Страници: [1] 2 3 4 5 Надолу Изпрати темата Изпечатай
Автор Тема: "Готи и гети" от Асен Чилингиров  (Прочетена 20498 пъти)
Милен
Member
*****
Неактивен Неактивен

Публикации: 655



Профил
« -: Юли 19, 2010, 12:29 »


Началото на тази тема е тук: http://de-zorata.de/forum/index.php/topic,316.0.html

Асен Чилингиров ноември 20, 2007, 21:15

ПРЕДГОВОР

През 2003 година излезе една книга със заглавие: ГОТИТЕ и старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи 1 със съставител д-р Росен Милев, редактори д-р Валентин Христов и Павлина Парашкевова и със студии от същия д-р Росен Милев, проф. Хервиг Волфрам, проф. архим. Георги Елдъров, проф. Емилия Стайчева, проф. Борис Парашкевов, д-р Светлозар Елдъров, д-р Емилия Денчева, д-р Василка Герасимова-Томова, д-р Евгения Генчева, д-р Валентин Христов, Александър Станев, Боян Думанов, Дочка Аладжова, Мина Боспачиева, Катя Трендафилова, Теодора Ковачева, и Методи Даскалов. От въведението към книгата научаваме, че тя е резултат от проучванията на работната група, създадена във връзка с разработката на един интердисциплинарен проект на Балканската медийна академия и че се финансира от европейски фондации, а изданието на книгата е осъществено с помощта на Посолството на Кралство Норвегия в София. Научаваме също, че тази научна работна група със състав един академик 2, четири професори и шест доктори (повечето от останалите в момента на излизането на книгата са докторанти) си е поставила за цел да открие следите на „старогерманското културно наследство по българските земи, готите, българския етногенезис и европейската ни идентичност“ – както е озаглавено въведението към книгата 3, която според думите на нейния съставител „запълва, макар и само на първоначален етап, бялото поле в осветляването на старогерманското минало и културно-историческо наследство на България“, а „неговото откриване и обществено тематизиране е свързано в определена степен с промяна на представите, на парадигмите както в българската германистика по отношение на националната ни история и идентичност, така и в българо-германските отношения, които се оказват сега и роднински, с някои общи корени“ 4.

Българският читател, незапознат с поставените в предговора на книгата въпроси като цел за проучванията на научна група от най-високо квалифицирани специалисти по отделните дисциплини, сигурно ще посрещне с недоумение тези изявления на ръководителя на групата, чието име едва ли му е познато – освен ако е между читателите на издавания от католическата църква в България вестник „Абагар”, чийто редактор е той. С не по-малко недоумение ще приеме също твърдението, че в тези тежки години на финансови затруднения и кризи са се намерили фондации и правителства, не жалещи средства за подкрепата на такова начинание, което най-после би доказало принадлежността и на нашия народ към високата европейска култура и то още от ранното средновековие, като покаже, че от най-далечни времена той е изпитвал благотворното въздействие на старогерманската култура и на германското културно-историческо присъствие в нашата родина. И което ще установи и докаже силното влияние на германския език върху българския от най-дълбока древност, и че „в историята ни няма друг народ като готите, който толкова пъти в такива мащаби, в продължение на толкова столетия, да се е заселвал по нашите земи“, така че „интензивността и плътността на това заселване извеждат готския елемент на качествено друга орбита като етнообразуващ фактор“ 5 – или с други думи, че също така и образуването на нашата народност ние дължим на германците.

Още в предговора на книгата читателят ще научи, че „представата му за формирането на българската народност [...] закована единствено и само в триединството на траки, славяни и прабългари“ трябва да бъде променена посредством „обогатяването на този модел с четвъртия, готски, старогермански елемент [...] в комплексна, задълбочена представа за неговото реално съществуване“ 6. Ще научи, че този „съвършено нов етап в българската историография“, на който въпросната научна група поставя началото, има за цел да разкрие скритата и неизвестна досега история на готите и че „България е единствената страна в Европа, която тепърва предстои да систематизира, обобщи и популяризира своето готско културно-историческо наследство“ 7. И чe именно тези стари връзки и взаимоотношения между нашия народ и споменатите готи предстоят да се изследват от научната група, като в посочения сборник се представят на българския читател няколко общи статии по отделните научни дисциплини, свързани с „дейността на готите в нашите земи“, както и „иновативните параметри“ 8, по които трябва да се насочат бъдещите изследвания.
 
В самото начало на въведението, както и в прегледа на българската литература по този въпрос в статия на д-р Св. Елдъров 9 се отделя значително място на досега извършеното – или по-скоро, според авторите, „неизвършеното“ – във връзка с изясняването ролята на готите и тяхното място в нашата история. От една страна в предговора на сборника се подчертава, че „темата за значимото място на готите и изобщо на старогерманския елемент в българската история дори в немалка степен и във формирането на българската народност, е нова, сензационна за широката общественост в България“ и че „доскоро тя оставаше непозната и неосъзната и за голяма част от българската научна общност, която би трябвало да има професионално отношение и интерес към този проблем“ 10. От друга страна Св. Елдъров, посочва конкретно някои определени грешки, допуснати от български автори при осветляването на тази тема. Споменава се името на известния наш филолог акад. Д. Дечев, който, доказвайки с една своя статия, че и българското народностно име е от германски произход [!?], „не успява да ги провокира [българските историци]“ 11, а също така и името на Ганчо Ценов, „известен любител историк с крайно объркани представи и понятия, но с големи претенции и завидна продуктивност, [...] който „представя готската тематика в такъв изопачен и карикатурен вид, че никой сериозен историк не би си и помислил да се доближи до нея“ 12. Споменава се също така и името на „иначе известния с научната си добросъвестност и обективност църковен историк акад. Иван Снегаров“, който „този път е изневерил на себе си, като в раздела за историята на БПЦ [т.е. Българската православна църква] не е направил и най-бегъл намек за готите на Вулфила“ 13.

Най-късно на това място читателят не може да не си зададе въпроса, как е възможно да не знае и да не е учил в училище или в университета за една такава важна и дори фундаментална роля на германците в нашата стара история – за тяхната роля в новата ни история тук не става дума, тя е много добре позната на всеки българин. Този въпрос не може да не си зададат и все още живите наши сънародници, получили своето образование преди 1944 година, когато германската пропаганда не пропускаше случай да изтъкне превъзходството на германската нация. Ще се запита, как е възможно българската наука да е пропуснала досега да забележи тъй важни за нашия народ и неговата история обстоятелства? И как е възможно тя до такава степен да изостане, щом като се оказва, че „България е единствената страна в Европа, която тепърва предстои да систематизира, обобщи и популяризира готското си културно-историческо наследство“ 14. Защо и българските археолози, разкопали през последните сто години хиляди паметници от нашето културно-историческо наследство, са премълчали дейността и паметниците на този народ, „който толкова пъти в такива мащаби, в продължение на толкова столетия, се е заселвал по нашите земи“ 15?

 Българският читател не може да бъде наясно по въпроса за готите, както и за тяхното присъствие и техните влияния по нашите земи, по простата причина, че както това присъствие, така и произлизащите от него влияния, не могат да се считат ни най-малко за доказани и изяснени от науката, макар и за тях, и по-специално за същността и произхода им, да съществува огромна литература, без тя да е в състояние да даде обяснение на тези два главни въпроса, върху които се водят спорове от столетия. Ни най-малко не могат да бъдат обвинени също така българските археолози, че не са забелязали или са пренебрегнали следите от „готското присъствие в българските земи“. Още през 1930-те години се правят разкопки в значителен за тогавашната ни наука мащаб в предполагаемите поселища на «германски готи» у нас с участието на видни германски специалисти по историята на готите 16; разкопките биват посетени от най-известните световни експерти по този въпрос от Австрия, Дания и Англия, но те остават дълбоко разочаровани от извънредно скромните находки, при които не може да бъде открит нито един единствен надпис на т. нар. «готски» език, не могат да бъдат открити никакви следи от «германско» население, а няколкото апликации от конски амуниции, намерени там, са характерни за всички останали народи от тази епоха 17.

Но същото се отнася и до разкопките, проведени на останалите места по черноморското крайбрежие извън България, които, според някои твърде съмнителни исторически извори, в продължение на повече от четири столетия били плътно заселени само с «готи». Този въпрос руската наука поставя още в края на ХІХ век, когато се появяват и първите критични бележки на руски историци по повод на явно измислената «държава на Херманарих» в Крим 18. След войната редица скандинавски и дори немски учени преразглеждат критично цялата литература за «готското» присъствие в Северна Европа, като отхвърлят решително предположенията за него 19, докато словенски и италиански изследователи разбиват мита и за германския произход на племената, населяващи Централна Европа, известни под общото събирателно понятие венди/венети/вандали 20.

При изтъкването на  „иновативните параметри“ в изследването на проблематиката, свързана с готите, авторът на въведението, Р. Милев, отбелязва критичното отношение на американската и отчасти на европейската историография след втората половина на ХХ век само по въпроса за старите етнокултурни корени на Европа, към които, според него, главната роля принадлежи на «готите-германци». Цитирайки във връзка с това свое твърдение труда на известния американски медиeвист, директор на Центъра за проучвания на средновековната и възрожденска история при Университета в Лос Анжелес, проф. Патрик Гийри (Patrick Geary, *1948) 21, като репрезентативен в това отношение, той премълчава обстоятелството, че въпросът за същността на така наречените готи, считани предимно – ако не и изключително – от германските автори за германско племе, което било оставило следите от своето съществувание в цяла Европа, като повлияло решително върху нейната средновековна история, е принципен. Този въпрос е поставен в историографията още с появяването на понятието «готи» през ІІІ век. сл. Хр. – а дори и най-беглият преглед на историческите извори ще ни убеди, че представата за него именно от тогава и чак до средата на VІ век, се различава коренно от представата, която имат и желаят да наложат за него германските автори и в най-широк смисъл изобщо германците – към които принадлежат и тъй щедрите спонсори на «Интердисциплинарната научна група Готски проект».

«Готският въпрос», подхранван от манипулациите на немски историци, играе една от главните роли в завоевателната политика на германския империализъм през ХІХ и първата половина на ХХ век. Тези манипулации започват да се прокарват в науката едновременно с теорията за «индогерманската раса» и «индогерманските езици» още от средата на ХІХ век, но в края му и особено през първите четири десетилетия на ХХ век достигат своята кулминация. В историографията те са изложени най-последователно и целенасочено в трудовете на известния германски историк Лудвиг Шмит 22, отпечатани в огромни тиражи в десетки издания, някои от тях и след Втората световна война в репринт. А идеята за величието на «готите-германци» и за тяхната ръководна роля в историята и културата на Европа се възприема от национал-социалистическата идеология още при нейното зараждане и получава там централно място. В самото начало на Втората световна война новозавладеният полски пристанищен град на Балтийско море Гдиня е преименуван в Готенхафен и се готви преименуването на Крим в «Готенланд», Симферопол – в «Готенбург» и Севастопол – в «Теодериххафен», което става по-късно тема и за Нюрнбергския процес 23.


Eдновременно със засилилите се през миналия век манипулации на германските историци по «готския въпрос», възниква и обширна научна литература срещу тях, сред която почетно място както по отношение на изчерпателната аргументация на критиката срещу необоснованите и фантастични твърдения на германските автори, така и поради нейната актуалност и приоритета и’ при разглеждането на «готския въпрос», принадлежи на българския историк д-р Ганчо Ценов (Gantscho Tzenoff, 1870-1952), който с цяла поредица публикации на тази тема 24 дава насоките за изясняването на нейните проблеми. За съжаление за българския читател повечето негови публикации са недостъпни, тъй като още в първите седмици след 9 ІХ 1944 година те се включват в индекса на забранените книги, биват иззети от българските публични и лични библиотеки и се унищожават. А след една остра съветска критика 25 името му не се споменава в българската научна литература в продължение на четири десетилетия. Върху тази проблематика е публикуван междувременно значителен брой изследвания и от други автори, застъпващи становища различни и дори напълно противоположни на становището на германските автори. А много от тези изследвания засягат вече и области, излизащи вън от сферите на археологията, политическата, културната и църковната история, за които са компетентни някои от специалните помощни науки и по-точно кодикологията, сравнителното езикознание, етнографията, биологията и дори химията.

Само един повърхностен поглед върху научната литература по «готския въпрос» би бил достатъчен за българския читател, за да разбере, че този въпрос е непосредствено свързан с някои от най-съществените проблеми на старата и средновековната история на нашия народ, като тези за неговия произход, език и писменост, за неговите обичаи и религиозни вярвания. Свързан е с неговата култура и изкуство, с неговия принос в съкровищницата на световната култура, с влиянията, които е възприемал от другите народи и с влиянието, което той сам е оказвал на други народи. Но и за неговото място сред европейската цивилизация, което съвсем не се намира някъде по нейната периферия като нежелан и неприятен придатък към «Обединена Европа». Всичко това налага тази проблематика да бъде разгледана твърде внимателно и то във всяко отношение. На сериозна проверка подлежат твърденията за особеното значение на «германците-готи» като основен фактор за историческото и културното развитие на Европа през епохата на ранното средновековие, но определили до голяма степен също и насоките на това развитие в течение на следващите векове чак до възраждането. Налага се проверка на множество факти, хипотези и предположения, свързани с редица въпроси, отнасящи се до тях. И преди всичко с въпросите: Кои са тези «германци-готи»? Какъв е техният произход? От къде са дошли, къде са живеели и къде са отишли? Какъв е бил техният поминък? Какви са били техните обичаи? На какъв език са говорили и колко верни са твърденията за „готска“ азбука и за превод на Библията на „готски“ език? Каква е била тяхната религия? Всички тези въпроси са особено важни за нас, понеже за споменатите «германци-готи» се твърди, че не само са населявали съседните на нашия народ земи, но дори голяма част от територията в днешните граници на нашата родина. За разлика от авторите на повечето хипотези, дали отговори на тези въпроси през миналите векове, днешната наука разполага със средства и методи, позволяващи проверката им вече на съвсем различна основа, при която проверка всички необосновани предположения и мнения трябва да отстъпят пред заключенията, получени от опиращи се на положителните науки изследвания.

Целта на настоящия сборник е да запознае читателя с проблематиката, свързана с готския въпрос и по-специално с твърденията на някои автори за някакво участие на готите-германци в българската история и дори в съдбините на нашия народ в качеството им на „етнообразуващ фактор“. На читателя тук се предлагат няколко студии от разни автори и на първо място от споменатия по-горе „историк-любител“ Ганчо Ценов, автор на цяла поредица от значителни публикации, издадени от най-авторитетни германски научни издателства. Именно той пръв поставя в науката още в началото на миналия век въпроса за същността на така наречените «готи», за техния произход и за морфологията на това понятие. В поместения тук малък откъс от неговата книга за произхода на българите само се нахвърлят някои от проблемите и за първи път в историографията се обръща внимание също на лингвистичните фактори, довели до смесването на някои понятия, в резултат на което историята се изопачава. Макар и написана преди повече от 75 години, тази студия не е загубила и до сега актуалността си, а доказателствата, с които авторът опонира на „установените от науката истини“, са валидни и днес.

На същата проблематика са посветени и три студии на един бележит изследовател, чието име едва ли е известно не само на неспециалистите, но също и на специалистите по средновековна история у нас. Това налага да се кажат тук няколко думи за него и за неговите изследвания. Той пише под псевдонима Сергей Лесной, зад който се крие украинският учен проф. д-р Сергей Яковлевич Парамонов (1897-1967). Завършил Киевския университет по специалност естествени науки в годината на «Октомврийската революция», той защитава докторска степен в 1928 година, пише над 400 научни публикации в областа на естествените науки и оглавява катедра в Киевския университет, а в последните довоенни години е и директор на Зоологическия музей в Киев, чиято богата сбирка успява да укрие и запази преди да дойдат германските войски. В края на войната германците го отвличат със себе си и го затварят в концентрационен лагер, от където американските войски го освобождават. След войната той обаче не се завръща в СССР, а отива в Австралия и до края на живота си завежда катедра по биология в университета в Камбера. Макар и «неспециалист» в областта на историята, той посвещава последните две десетилетия от живота си на изследвания на средновековната политическа и културна история на Русия и свързаните с нея народи, в това число и България. В резултат на изследванията му излизат множество статии, събрани в десет тома под заглавие История “Русов” в неизвращенном виде 26, два тома със статии по въпросите на ранната история на славяните 27 и три други книги, посветени на ранната руска история 28. Изследванията му издават задълбочено познаване на историческите извори, които той има възможност да разглежда не само от гледната точка на историка, а и от тази на филолога и географа, като ги интерпретира и коментира без да се съобразява с предубежденията, съществуващи у мнозина историци. В този смисъл особено значение придобиват неговите изследвания в областта на старата българска история, както и на историята и етнографията, но също и на топонимиката на Югоизточна Европа, които го довеждат до твърде интересни заключения. Особено ценни за българския читател са неговите статии по въпросите на историята на гетите и готите, с които той ще има възможност да се запознае в настоящия сборник.

Както в поместените в този сборник студии на Сергей Лесной alias Парамонов, така и в останалите му изследвания, където доминираща тема са проблемите на етногенезиса на народите, населяващи днес Източна и Югоизточна Европа      29, той използва резултатите от изследванията на Г. Ценов, когото многократно цитира, но същевременно и допълва доводите му с още много неспоменати от него сведения от антични и средновековни автори, подкрепящи неговите тези 30. По такъв начин старата и средновековната история на Европейския изток придобива вече нови контури, очертаващи по-точно и по-ясно събитията от ранното средновековие и произлезлите от тях и вследствие на тях промени – при това промени, засягащи не само този регион, а определящи по-нататъшния ход на историята на цяла Европа. За изясняването на тези проблеми С. Лесной използва често в непоместените тук негови студии резултати от задълбочени изследвания в областта на етимологията, и то предимно на топонимите и етнонимите, които допълват аргументацията му за произхода и етническия състав на сегашното население на Европа 31, в това число и на мнимите «кримски германци» и техния език. А в прегледа си на историческите извори за туй население, за неговите етнически особености и за неговия език, той показва колко изостанала е нашата историография по тези тъй съществени въпроси.

Във връзка с езика, но и с религията на народите в Югоизточна Европа през ранното средновековие, е третата поместена тук студия на С. Лесной, На какъв език е била написана «Готската Библия» на Улфила? За разлика от първите две негови студии, при които за близо половин век след написването им те не са загубили своята актуалност, а доводите, с които той подкрепя тезите си, са валидни и сега, резултатите от изследванията му по въпроса за т. нар. «Готска Библия на Улфила» са вече до голяма степен остарели и правят в известно отношение тази студия дори излишна. Независимо от това тя заслужава да се публикува на български език, понеже отразява важен етап от изследванията по този въпрос, още повече, че за повечето от изследователите тя е неизвестна и по-нататъшният ход на изследванията, както и техните резултати, без нея трудно могат да бъдат разбрани и оценени.

Въпросът за т. нар. «Готска Библия на Улфила» е най-тясно свързан с въпроса за ранното християнство на населението по нашите земи, но и със сложния комплекс от въпроси във връзка с неговия език и писменост. Също тъй тясно свързана с този комплекс от въпроси е и студията Aethicus Philosophus Cosmographus от д-р Божидар Пейчев 32, публикувана и у нас, ако и да е останала неизвестна не само за широкия кръг читатели, но и за повечето наши специалисти. Данните, които тя съдържа, определят голямата й актуалност и сега, четвърт век след нейното отпечатване, като оправдават препечатването тук с малки съкращения и с актуализирани от автора бележки 33. А по-нататъшното развитие на науката през последвалите нейното публикуване десетилетия ни дава вече възможност да си изясним някои от въпросите, за които досега нямаше отговор.  

Българският читател сигурно ще посрещне с интерес и студията на известния сръбски историк д-р Фердо Шишич, която тук се помества със съкращения и представлява част от неговата публикация 34 на Летописа на Дуклянския презвитер 35. Отразяваща ясно антибългарските тенденции в сръбската националистическа историография, тя показва още един аспект в интерпретацията на названието «готи» – тъй както това название се прилага не само от римо-католическата агиография и от сръбската историография в късното средновековие, но и от болшинството съвременни «српски историчари». В този дух се интерпретират и манипулират сведенията за България и българите в множество подобни съчинения от сръбски автори след ХІV век, но и в ХХ век – пример за това са цитатите от Теофан Изповедник и от неговия продължител в тази студия, съответно «украсени» и «оцветени» в техния превод от автора.

Западноевропейската и българската историографии се отнасят резервирано към автентичността на съобщенията в Дуклянския летопис. Записан на славянски език и преведен на латински не преди средата на ХІV век, той е бил многократно преписван и съответно манипулиран, като от него няма запазени по-стари ръкописи от началото на ХVІІ век, когато излиза италианският му превод от Мавро Орбини 36. Макар и в неговата основа да са залегнали и някои стари очевидно автентични текстове и устни предания, те са до крайна степен преиначени, като са посочени много измислени лица и събития. Зад тези манипулирани текстове прозират обаче също и някои важни сведения от българската история, част от която е историята на населението на Далмация, съставяща от втората половина на ІХ до първите десетилетия на ХІ век част от българската държава, но и преди това най-тясно свързана в културно-политическо и духовно отношение с останалото население на българските земи 37.

Проблематиката, свързана с автентичността и датировката на въпросния „най-ранен домашен писмен източник за сръбската история“, както той се представя от множество по-стари сръбски историографи, е достатъчно много дискутирана от неговите изследователи 38 и не влиза в предмета на настоящия сборник. На българския читател ще бъде обаче сигурно забавно да научи как понятието «готи» се интерпретира в по-старата и по-новата сръбска книжнина, а туй ще му помогне и да си изясни по какъв начин то се появява и тълкува през средновековието – при това не само от сръбските, но и от византийските и западноевропейските писмени източници.

В предлаганите тук откъси от коментариите на Шишич към изданието на Летописа на Дуклянския презвитер авторът следва възприетата от болшинството съвременни историци теза, че «готите» се били  появили внезапно през ІІІ в. сл. Хр. по северното крайбрежие на Черно море и на Балканския полуостров, като заместили предишното население по тези места, за да бъдат и те изместени по същия начин от „заселилите се през VІІ век на тяхно място славяни“. Но тук той оставя читателя в неизвестност какви са били по народност и на какъв език са говорили тези християни, които „дошлите от север диви и необуздани готи“ заварили в Далмация – а че те не са били гърци, знаем с положителност и то не само от негръцките имена на техните мъченици. По този въпрос мълчи и издаденият от Шишич текст на летописа – за разлика от многословния и пълен с небивалици и измислени «славянски князе» разказ за началната история на «Regnum Slaworum», ненамиращ подкрепа в никакви исторически извори и паметници. Така Летописът на Дуклянския презвитер и неговият усърден, но не особено почтен, сериозен и достоен за доверие издател, ни натикват в ръцете главния ключ за разбиране на тъй сложната и объркана терминология whо is whо: «готите» са при всички случаи злите насилници и безверници, които преследват, потискат и избиват «добрите славяни» – респективно «християните». И което е особено интересно: това преследване не приключва с пропадането на готската държава и „изчезването“ на готите в VІ век, а продължава със същата неумолимост и интензивност още много столетия – и в VІІ, и в ІХ, и в Х и в ХІІІ, и дори в ХІV век, когато името «готи» се дава с друг еквивалент: „дошлите от Волга бугари“. В зависимост от времето и обстоятелствата тези «готи» са или езичници („пагани“) или еретици, но при всички случаи врагове на „правата вяра“, представяна и застъпвана, както е добре известно, единствено от „светата и католическа римска църква“ – чието активно участие в съставянето на текущата последна текстова версия на «летописа» от ХVІ/ХVІІ век е повече от очевидно за безпристрастния читател.

Тук нямаме възможност да поместим поради големия им обем някои публикации на другия наш бележит историк и филолог, уличен от авторите на издадения от Балканската медийна академия сборник за готите в непознаване и незачитане на германското влияние върху българския език, проф. д-р Димитър Дечев, действителен член на БАН, с които той най-убедително доказва, че по нашите земи никога не е имало и не може изобщо да е имало някакви германски влияния върху езика ни, както и най-незначителни следи от германски език – трудовете на този известен български учен са лесно достъпни на нашия читател и може да се ползват във всяка българска научна библиотека 39. Вместо тях читателят ще има възможност да се запознае тук със студията на друг бележит български учен, за съжаление твърде малко известен в своята родина, България, но оглавявал в продължение на десетилетия катедра по сравнително езикознание в един от първите канадски университети, проф. Георги Сотиров.

По-голямата част от публикациите на този автор 40 са посветени на теми от сравнителното езикознание – те се свързват с тематичния кръг на следващия сборник от статии по проблеми на българския език, чиято подготовка е приключила и чието издаване е предстоящо. Между тях най-важна е студията му, с която той проследява развитието на критско-микенската писменост, известна под названието «Linear B», в глаголицата, при запазване графиката на нейните графеми и преминаването им в букви за всички звуци, включително несъдържащите се в гръцкия език, но и за гласните, каквито липсват в по-ранните азбуки. Заедно с други негови студии тя ще бъде публикувана в този следващ сборник. Една негова студия обаче е най-тясно свързана и с тематичния кръг на настоящия сборник, като по този начин затваря този кръг и установява връзката със следващия. Тя е посветена на въпроса за собствените имена в така наречения «готски» език и за тяхната морфология и е озаглавена: Ономастични и лексикални особености в ранния готски език.

За връзките на собствените имена при така наречените «готи» с българския език обръщат внимание още Г. Ценов и С. Лесной и тъкмо техните публикации служат като изходна точка за изследванията на този автор. Той обаче не се задоволява само да посочи някои отделни прилики в ономастиката на българския народ и на считаните от преобладаващото число изследователи за германци «готи», а подлага на изчерпателен анализ голям брой собствени имена, споменати в историческите извори като отнасящи се към този народ 41, и доказва с методите и средствата на сравнителното езикознание несъстоятелността на теорията за «германските основи» на «готския» език.

Поради големия обем на други също тъй сериозни изследвания върху тази тема, разглеждащи въпроси по-малко свързани с нашата история, като въпроса за мнимото преселване на «готите» от Скандинавия в нашите земи, тук нямаме възможност да се спрем по-подробно. Интересуващият се от тези въпроси читател може да намери техния изчерпателен отговор в обемистите студии на редица скандинавски учени, на първо място д-р Йозеф Свенунг (Joseph Svennung) 42, както и в голямата монография на германския археолог д-р Ролф Хахман (Rolf Hachmann) 43, където целият материал от невероятните сведения на «готския историк» Йордан и техните извори се подлага на критичен анализ, като се доказват мистификациите, извършени с тях от няколко поколения изследователи.

*  *  *

Изясняването на «готския въпрос» е свързано с много важни въпроси от историята на нашия народ, с които се е спекулирало от векове – но продължава да се спекулира и до сега, а поредното доказателство за това е посочената тук книга за готите. В продължение на векове по всички тези въпроси са се създали и вкоренили редица предубеждения, без те да имат каквито и да било основания. Изказани някога като предположения, те са възприети като факти и са предавани от поколение на поколение учени, макар да не съдържат и най-малката частица от истина. Те обременяват нашата наука, но и нашето съзнание, като тежка ипотека, оставена на нас от миналите векове, с която сега ние навлизаме в новото хилядолетие. С тази ипотека ние не можем да продължим нашия път в бъдещето.

Ако и проблемите, свързани с обичаите, езика и писмеността, но и с вярванията и религията да са също както проблемът за произхода на нашия народ много тясно свързани с «готския въпрос», те ще бъдат разгледани тук само най-общо и в контекст с него. Те изискват по-задълбочено проучване на историческите извори и на данните от археологическите изследвания, на които тук, в рамките на този сборник, не може да се отдели достатъчно място. Въпреки това, дори и този повърхностен преглед може поне да събуди интереса на читателя към размисъл и преосмисляне на неговите убеждения и предубеждения, с които той е обременен още от ученическата скамейка, без да е имал някога възможност да провери тяхната достоверност.

Последните десетилетия разшириха неимоверно хоризонта на историческата наука. Развитието на помощните науки в резултат на големите достижения в областта на биологията, химията и физиката, но и на кодикологията и информатиката, създава вече предпоставките за разработката на нови научни методи при изследванията във всяка от тези отделни области. А това налага да се проверят на тази база всички хипотези, с които науката до сега си служеше като с аксиоми. И това не засяга единствено «готския въпрос», но той ни дава някои от ключовете за  изясняването на сложния комплекс от проблеми, свързани с миналото на нашия народ и неговата култура. Тези проблеми не могат да бъдат разрешени отведнаж, а постепенно и един подир друг. Но при всеки от тях, като се връщаме назад в миналото, стигаме до определен момент, в който понякога несъзнателно, но най-често напълно съзнателно са внасяни определени заблуждения по отношение на тях. И една от главните задачи на науката на ХХІ век ще бъде да се ориентира сред тези заблуждения.

БЕЛЕЖКИ

1 София: Балканмедиа, 2003, 120 стр. + 8 табл. илюстрации.
2 Така е титулуван на няколко места в текста съставителят на изданието Росен Милев. Доколкото ми е известно, Българската академия на науките няма за член такова лице.
3 Росен Милев, Старогерманското културно-историческо наследство по българските земи. Готите, българският етногенезис и европейската идентичност в: Готите и старотерманското културно-историческо наследство по българските земи, цит. съч., с. 5.
4 Пак там, с. 4
5 Също, с. 6.
6 Също, с. 4.
7 Също, с. 4.
8 Росен Милев, Иновативни параметри на Готския проект, пак там, с. 107.
9 Светлозар Елдъров, Готите и Вулфила в българската хуманистика, с. 34-37.
10 Росен Милев, Старогерманското културно-историческо наследство...  с. 3.
11 Вж. посочената статия, с. 34
12 Пак там, с. 34-35.
13 Пак там, с. 35.
14 Вж. по-горе, бел. 7.
15 Вж. по-горе, бел. 5.
16 За резултатите от разкопките вж.: Ив. Велков, Разкопките при Садовец. Готски поселения по долината на р. Вит, в: Училищен преглед, Х/1937, № 4, с. 481-495. Срв. и публикациите на същия автор в германската популярна преса: Eine Gotenfestung bei Sadowetz, Nordbulgarien, в: Germania, XIX/1935, c. 149-158 и Eine Gotenfestung bei Sadowetz, в: Das Bild, 1937, H. 3, c. 65-69
17 Да се говори за „огромен брой находки, които пряко се свързват с източногермани“, както прави А. Станев в статията си в този сборник със заглавие Източногермански паметници от епохата на остготското присъствие на Балканите, с. 77, е пълен nonsens. Както самият автор на статията признава малко по-горе, произведенията на металопластиката от ранносредновековната епоха, към които принадлежат фибулите, токите за колани и апликациите, са твърде унифицирани, така че опитите за тяхното точно селектиране и датиране въз основа на външните им белези не могат да доведат до никакви приемливи резултати – което никак не пречи, в зависимост от конюнктурата тези предмети да бъдат обявявани за «прабългарски», «готски», «аварски», «унгарски» и дори за «славянски».
18 Първите критични бележки по този въпрос в руската научна литература вж. в поредицата статии на Д. Иловайски, излезли в Рускiй вестникъ, ноябрь/ декабрь 1871 и събрани в книгата му Разысканiя о началѣ Руси, Москва, 1876, преиздадена в 1880 и 2003 г. (последното издание под заглавието Начало Руси, Москва: Астрель, 2003). Преглед на литературата по този въпрос вж. при В. П. Буданова, Готы в эпоху великого переселения народов, Москва: Наука, 1990 и Санкт-Петербург: Алетейя, 2 1999, с. 12-13/16-17 и 121-135/151-170.
19 Вж. по-долу, бел. 27 и 28. Това не пречи обаче на публикацията на редица фантастични твърдения за «готите-германци» и за «кримско-немски» език, които продължават да се срещат в научната и научно-популярната литература, а дори в енциклопедии и други справочници до най-ново време.
20 Вж. преди всичко публикациите на д-р Йожко Шавли (Jožko/Jozef Šavli): Unsere Vorfahren die Veneter, Wien: Ed. Veneti, 1988; Slovenska država Karantanija, Založba Lipa: Koper, 1990; Slovenija. Podoba evropskega naroda, Humar: Bilje, 1995 – с обширна библиография по въпроса.
Вж. също: http//www.niagara.com/~jesovnik/forum_veneti_part_i.htm .
21 The Myth of Nations. The Mediaeval Origi
Активен

"Evil is powerless if the good are unafraid" - Ronald Reagan, 1981
В. Кандимиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 68



Профил
« Отговор #1 -: Юли 21, 2010, 13:43 »

Тезата на Чилингиров за тъждеството на готи  и гети не е сериозна и тем паче - научна. Не може от външното сходство на две народностни имена да се правят толкова далеч отиващи изводи.  В същност, Чилингиров повтаря грешката на Йорданес, автор на най-старата запазена история на готите. Но грешката на Йорданес е извинима: той добросъвестно описва историята именно на готите и само смесва името им с все още живото в литературата по това време име на гетите, още повече, че готите вече обитават и бившата гетска територия. (Неговата "Getica" се намира лесно в Интернет, съветвам ви да я прочетете). Докато твърденията на Чилингиров са баснословни. Бих ги сравнил със съчиненията на (печално) известния Петър Добрев (същият, който имисля нова българска история) и други автори на фантазии, маскирани като наука.
За съжаление, такива фантастични "научни" трудове не срещат необходимото противодействие. От една страна, сериозната наука (донякъде оправдано) смята за нещо под достойнството й да снисхожда до тяхното равнище, за да ги разобличава, от друга - читателят-лаик не разполата с необходимите познания да го стори. Така те съществуват спокойно в една междинна територия и оттам влияят зле върху масовата култура. В действителност, те играят в тази култура ролята на нещо като "научна чалга".
Това съвсем не е безобидно. Градежа на национална идентичност върху измислени факти не е полезно и може да се окаже гибелно. Смеем се на македонците, че правят история от каквото им падне и канят на гости някакви наследници на Александър от Пакистан, а оставяме без внимание напъните на някои да търсят българи из Памир, Хиндукуш, Афганистан или Персия.
Затова използувам положението си на "нито учен, нито лаик" да обърна внимание на този факт.
Активен
Goussev
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 106


Профил
« Отговор #2 -: Юли 21, 2010, 14:13 »

Доколкото разбирам, съветвате ни да приветств(ув)аме до болка познатата ни "история" за "малобройната орда на "хан" А(И)спа(е)ру(и)х, вляла се в "огромното славянско море"? Същата тази история, която ни караха да зазубряме, за да успеем да се класираме на конкурсните изпити в единствения (Софийски) университет? Която зубриха синовете ни, а днес с нея насилват внуците и правнуците ни още от детската градина?

Питам:

Щом като славяните са били "море", а българите - шепа "номади", как така по време на османското "присъствие", когато езикът ни се е развивал свободно, без сковаващи го литературни норми, се е наложило следпоставеното членуване на съществителни, прилагателни, числителни имена?

Къде е изтекло "морето" на славянските падежи, та "малобройната орда" да наложи своето езиково превъзходство, засвидетелствувано още в първите трудове на Петър Добрев?

Арменски източници за историята на старите българи:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Imeon
Активен

God doesn't ask us about our CAPability but our AVAILability.
Милен
Member
*****
Неактивен Неактивен

Публикации: 655



Профил
« Отговор #3 -: Юли 21, 2010, 17:10 »

Веселине, c един замах си сгромолясал на съвършено несериозно ниво дискусията по темата за старата ни история и за "Готи и гети".

Това е станало защото си извършил невъзможното: да сведеш всички аргументи, обширни анализи и сравнения, изкуствоведчески, археологични, топонимни, документални и т.н. - невиждани в днешната ни литература по своя обем, коректност и педантична точност позовавания на източници и пр. на Асен Чилингиров в 4 - 5 негови книги и в още повече статии, да ги сведеш до заявлението

"не може от външното сходство на две народностни имена да се правят толкова далеч отиващи изводи"

както и да направиш комичния и неиздържащ и най-повърхностен преглед паралел между трудовете на А.Ч. и Петър Добрев.

Това е просто абсурдно за всеки, чел сериозно нещо от А.Ч. и аз мога да си го обясня само с непознаване от твоя страна и подхлъзване по някакви външни и повърхностни впечатления.
Активен

"Evil is powerless if the good are unafraid" - Ronald Reagan, 1981
В. Кандимиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 68



Профил
« Отговор #4 -: Юли 21, 2010, 21:56 »

Напротив, издигам я на сериозно равнище.
Гетите са тракийско племе, живяло по долния Дунав. Готите са германски племена, обитавали различни части на Европа.
Отче наш на готски започва така:
"Atta unsar, Du in himinam"
Знаеш немски и можеш да си го преведеш сам. (Джокер: "атта" означава "баща" - на старобългарски "отьц"). Как започва Отче наш на гетски не се знае. Може да не е превеждана изобщо. Но гетски е близък с тракийски и можеш да си сигурен, че не би я разбрал изобщо.
Да доказваш, че готите са гети е също толкова смислено, колкото че инките са българи. (Между другото, и тази теза има привърженици.) След това и петдесет труда да напишеш по въпроса, той не става по-достоверен.
Пък, ако сме тръгнали от сходството с имената, да турим в кюпа и Пол Гети  Смотан. Ще стане още по-готино.
Активен
Rhino
Member
*****
Неактивен Неактивен

Публикации: 730



Профил
« Отговор #5 -: Юли 21, 2010, 22:04 »

Г-н Кандемиров, каква е вашата теза за произхода за българите? В най-общи линии.
Активен

"Достойнството на държавата зависи в крайна сметка от достойнството на хората, от които е съставена."
Милен
Member
*****
Неактивен Неактивен

Публикации: 655



Профил
« Отговор #6 -: Юли 21, 2010, 22:38 »


Д-р Асен Чилингиров за Още инфо, 2006 г.

"...Преди година и половина издадох сборник статии от бележити учени от различни страни заедно с моя студия, в които бяха представени доказателства, показващи пълната неоснователност на твърденията на членовете на споменатата „работна група“. В този сборник беше показана с многобройни исторически документи манипулацията на историческите извори, доказващи недвусмислено, че при така наречените „готи“ в действителност се касае за известното от хилядолетия под названието „гети“ местно население, което представлява неразривно цяло с местното население, живеещо отсам Дунав от много хилядолетия има същия етнически състав и говори на същия език. Между известните исторически извори няма нито един, който да твърди, че при „готите“ и „гетите“ не става дума за един и същ народ, както и че движения на германски племена и народи от север на юг не е имало никога нито в античността, нито през средновековието. Също така никой исторически извор не споменава названията „остготи“ (източни готи) и „вестготи“ (западни готи), а тези названия са измислени от германските историци и филолози за замяна на названията „остроготи“ и „визиготи“ – под което название средновековните историци разбират народа на „мизите“ или „бесите“, с което събирателно понятие е наричано местното население на нашите земи отсам Дунав. Отбелязах също, че това е било добре известно и на нашия пръв историк, Паисий Хилендарски – за разлика от нашите съвременни историци, преповтарящи от много десетилетия и тиражиращи едни и същи неистини.

Че този сборник беше посрещнат с пълно мълчание от страна на българските медии, не ме учудва. Затова пък тези медии отразиха и продължават да отразяват най-широко дейността на „работната група“ със щедрата подкрепа от съответните чуждестранни фондации. А това, че историята на нашия народ се манипулира, явно не интересува ни най-малко българския читател, когото много повече занимават теми като „Кодът на Леонардо“ или всевъзможни клюки и небивалици от живота на „героите на нашето време“. Макар и напоследък все по-често да излизат на бял свят нови и нови открития, свързани с материалната и художествената култура на населението на нашите земи от древността, тези открития биват последователно и неотменно приписвани на някакви никому неизвестни чуждестранни творци, ако и подобни на тях да няма никъде по света. В случая със „старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи“ се касае обаче за нещо още по-важно и много по-съществено от художественото творчество на населението на нашите земи, т.е. на нашия народ, в далечното минало – касае се за неговата духовна култура. Но също с паметниците на тази духовна култура се правят манипулации, приписващи ги на друг народ, който не е бил способен да създаде такива ценности, като прави всичко възможно да ни ги отнеме и ги присвои, за да припише на себе си заслугата за тяхното създаване. А това е ни повече, ни по-малко писмеността, която нашите предци са познавали много хилядолетия преди населението на Средна Европа да излезе от пещерите и почне да си строи землянки. Туй население ще продължи да живее в същите землянки, да се храни с дивеч и риба и да принася човешки жертви на боговете по същото време, когато нашите предци в първите християнски векове имат християнско богослужение, но и книжнина – при това и превод на Библията – на собствения си език.

Историята на своя народ германските историци извеждат от съдържащата много легендарни елементи, но и немалък брой факти история на „остготите“ и „вестготите“. Тя има за основа компилацията на „готския“ историк Йордан, живял в първата половина на VІ век и разказва за славното минало на неговия народ. От тази история германските историци си избират само някои части и тези части влизат във всички учебници по история  за началните и средните училища, изучават се основно в университетите и се предават във всички исторически трудове, справочници и енциклопедии. Началото на тази история, започва с пътешествието на три кораба, натоварени с „готи“, отправили се още преди Троянската война от първоначалното тяхно отечество, обозначено като „Остров Сканза“ (под което име историците желаят да открият Скандинавския полуостров), към нашите земи. Историците обикновено пропускат описаните от Йордан подробно епизоди, разказващи историята на тези „готи“ през следващите две хилядолетия до героичната борба на „готите“ срещу Рим, основаването Империята на Теодорих в V век от нашата ера и нейният край, съпроводен с пълното изчезване на този многомилионен народ „като дим“, за да бъде заместен в течение само на няколко десетилетия от също многомилионния народ на „дошлите от Задкарпатието славяни“. Тези историци не казват какво се е случило с „готите“ през двете хилядолетия от идването им в Югоизточна Европа и как групичката пасажири на трите кораба за две хиляди тодини се е умножила в много милиони „готи“, изтласкали цялото местно население на обширната гъсто заселена през античността територия. За да изчезнат напълно в течение само на 2-3 десетилетия!

Много от подробностите за живота на „готите“ през въпросните две хилядолетия обаче са описани в книгата на „готския“ историк Йордан. Тези подробности не може да узнае любознателният немски читател по простата причина, че пълно издание на неговата книга (при това на малко понятния за съвременния немски читател латински език) е издавано за последен път преди повече от сто години, а немски преводи липсват дори в най-големите немски библиотеки. Затова пък българският читател е в значително по-благоприятно положение и може да чете и изтегли от интернет пълния текст на тази история в лесно разбираем и коректен руски превод: www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan01.html. И тогава ще научи с голяма изненада, че книгата на Йордан не се нарича История на готите, а История на гетите (De origine aqtibusque getarum). А сред подробностите за живота на този народ през двете хилядолетия, пропуснати от немските историци, той ще открие много епизоди и личности, които античните историци разказват за историята на старото население на нашите земи. Там се говори за богатата духовна култура на това население, описват се подробно редица митични и полуисторически личности като Залмоксис, Херакъл, Тезей, царица Тамирис, „готските жени“-амазонките, начело с тяхната предводителка Пентиселея, историкът Дион. Разказва се за интересите на това население към науката и по-специално към астрономията. За разлика от войнствените „готски жени“, мъжете им се представят от Йордан като миролюбиви, хранят се с риба и мляко, а фалангите на Александър Македонски посрещат с песни и молитви и така ги стъписват, че последните се разбягват, като освобождават всички пленници. И т.н. Изобщо там не се среща нищо, което може да се свърже с войнствения характер на германците. За северния произход на това население античните автори обаче не споменават нищо – а този „северен произход“ ще залегне в поддържаната от германските учени теория за „индогерманската раса“ и за „индогерманските езици“. След Втората световна война тези две понятия ще бъдат леко модифицирани, като се превърнат в „индоевропейска раса“ и „индоевропейски езици“, но тяхната противна на историческите извори същност ще се запази.

А ето и няколко думи за „Вулфила и неговия превод на Библията“. Първата манипулация, засягаща този превод, е с името на преводача – или по-скоро с неговото прозвище. Защото това прозвище не е Вулфила, както то се манипулира от повечето немски изследователи, за да се свърже неговата етимология с германската дума Wulf, т.е вълк. По този начин ние няма да намерим това име споменато в нито един писмен извор – в повечето извори то се предава като Улфила, а в единствения достоверен извор, написаната от неговия съмишленик и съратник Филосторг Църковна история, то се дава под формата Урфила, чиято етимология несъмнено води към името на града Урфа или Орфа в Горна Месопотамия, днес в границите на Турция. Този град се счита за първия град, приел християнството още в апостолските времена, а неговият цар Абагар играе важна роля в историята на ранното християнство, свързана с чудотворното му изцеление от самия Христос, който му подарил кърпа със своя образ, т. нар. Убрус.

Че населението на царството Осрое, чиято столица бил градът Урфа / Орфа, е тясно свързано със старото население на нашите земи и е говорило на сходен език – а говори и до днес на същия език – излиза извън темата на тази статия. Урфила, когото Константин Велики според същия Филосторг нарича „Съвременния Мойсей“, идва като апостол сред населението на нашите земи, избягало отвъд Дунав от гоненията на християните при императорите Деций и Диоклециан. С разрешението на император Констанций І, сина на Константин Велики, той довежда малко след средата на ІV век многобройните бежанци от отечеството им отново през Дунав в родните им места в Одринско и при Янтра, като за тях преди това превежда Библията – според Филосторг без четирите книги Царства. Веднага след смъртта на Констанций новопреселените християни биват обвинени в ерес и отлъчени от „православната“ църква В 378 година се изгарят на клада първите 26 „еретици“ от тях, което довежда до масово народно въстание. На помощ на въстанниците идват техните близки отвъд Дунав и в решителната битка на 19 август 378 година римската войска, водена от император Валенс, претърпява пълно поражение. Избягалият от полесражението император се скрива в една къща при Адрианопол и бива изгорен от въстанниците заедно с къщата. Три години по-късно, в 381 година, Вторият вселенски събор в Константинопол отлъчва от „православната“ църква цялата църковна организация в префектурата Илирик и провинциите Тракия, Малка Скития, Мизия и Хемимунт в централния и северния Балкански полуостров, които от тогава до признаването на тяхната църква от Юстиниан Велики в 535 година са обявени за еретически. На същия Втори вселенски събор е отлъчен от църквата и Урфила, като неговото учение се обявява за еретическо, книгите му са забранени и повечето от тях се изгарят, но останалите продължават да се ползват за богослужението още много векове от населението в нашите земи..."

От тук: http://de-zorata.de/forum/index.php/topic,316.msg6099.html#msg6099
Активен

"Evil is powerless if the good are unafraid" - Ronald Reagan, 1981
В. Кандимиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 68



Профил
« Отговор #7 -: Юли 21, 2010, 22:48 »

Въпросът за етногенезата на днешните българи (подчертавам "днешните", защото в тази дума често се влага различен смисъл) е сложени не може да се разгледа в няколко изречения или страници. След време смятам да напиша нещо по въпроса.
Но това има малко общо с разглежданата тук тема - гети и готи. Приносът и на двата етноса в етногенезата на българите е малък и не достатъчно изяснен.
Активен
Торбеш
Гост
« Отговор #8 -: Юли 22, 2010, 09:49 »

В. Кандимиров:
Приносът и на двата етноса в етногенезата на българите е малък и не достатъчно изяснен. и т.н.,и т.н, и т.н.
...Коректното е да кажете "не знам колко е голям", и "на мен не ми е ясно".
Разочарован съм от начина, по който се опитвате да полемизирате - без да сте прочел аргументацията, документите и изобщо трудовете на г-н Чилингиров, разговаряте с аудиторията като че ли купувате домати на сергията и се произнасяте за червения им цвят.
Дано не си изкарвате хляба с такива умения, защото и просията не Ви спасява.
Активен
Асен Чилингиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 36


Профил
« Отговор #9 -: Юли 22, 2010, 10:27 »

От моята дълбокоуважаема учителка и колежка проф. Вера Иванова-Мавродинова съм слушал много често една стара българска поговорка: "Ти му говориш като на човек, а той си повтаря ,Тилилей, Тилилей...' " Тази поговорка е много по-стара и от Петър Добревите "прабългари", и от Иречековите "славяни". Толкова е стара, че излиза далече извън границите на паметта на съвременните български "учени". Но нашият народ не я е забравил и я повтаря от много хиляди години след "мъдрите" изявления на различни многознайковци, като автора на три постинга за моите изследвания. Казвал съм многократно, че история се пише не с предположения и неоснователни твърдения, а още по-малко с постинги. Пише се с подробни и многогодишни изследвания, при които трябва да се използват всички данни на помощните науки, към които се отнасят археологията, палеолингвистиката, етнографията, архивистиката, а в последно време и генетиката. По отношение на историята и езика на българския народ съм направил тези изследвания. Отпечатани са на над 1000 страници и да каже някой, че резултатите от тях не са верни, той трябва да се издигне на нивото на тези изследвания и да се помъчи да ги разбере - а не аз да сляза до нивото на неговата безграмотност и да го уча да чете: а, бе, ве...
Активен
В. Кандимиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 68



Профил
« Отговор #10 -: Юли 22, 2010, 11:01 »

Историята не се брои за точна наука, и въпреки това, в някои случаи е такава. Какато във всяка друга наука, всяко едно твърдение в нея трябва да се докаже. При това, презумпцията за невинност тук не важи - всеки е длъжен да докаже сам невинността , т.е., правотата си - също, както в криминалистиката и правото се доказва алиби. Доказателството трябва да е безупречно - дори само един факт да не се връзва с него, то не се приема.

За да се приеме твърдението "готи=гети", то трябва да се докаже. Хайде, докажете го.
Активен
В. Кандимиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 68



Профил
« Отговор #11 -: Юли 22, 2010, 12:40 »

До Милен:
Милене, ти се опитваш да докажеш правотата на АЧ с цитат от същия този АЧ. Както казах по-горе, никой съд няма да приеме пледирането за невинност на обвиняемия за наличие на невинност.

Нека разгледаме някои от неговите твърдения:


Д-р Асен Чилингиров за Още инфо, 2006 г.

"...Преди година и половина издадох сборник статии от бележити учени от различни страни заедно с моя студия, в които бяха представени доказателства, показващи пълната неоснователност на твърденията на членовете на споменатата „работна група“. В този сборник беше показана с многобройни исторически документи манипулацията на историческите извори, доказващи недвусмислено, че при така наречените „готи“ в действителност се касае за известното от хилядолетия под названието „гети“ местно население, което представлява неразривно цяло с местното население, живеещо отсам Дунав от много хилядолетия има същия етнически състав и говори на същия език. Между известните исторически извори няма нито един, който да твърди, че при „готите“ и „гетите“ не става дума за един и същ народ, както и че движения на германски племена и народи от север на юг не е имало никога нито в античността, нито през средновековието. - противоречи на огромно количество исторически факти между 3 и 10 век. Също така никой исторически извор не споменава названията „остготи“ (източни готи) и „вестготи“ (западни готи), а тези названия са измислени от германските историци и филолози за замяна на названията „остроготи“ и „визиготи“ – под което название средновековните историци разбират народа на „мизите“ или „бесите“, - с други думи, мизи и/или беси (не е ясно кое от двете) = ост и вестготи. Мизите не са беси и обратно. Това са различни тракийски племена. Тук АЧ набутва и тях при готите. Ако и те са готи, значи всички траки са  и готи. В това число и даките. С какво ще го докаже? Румънците ще му бъдат благодарни ( Ухилен) с което събирателно понятие е наричано местното население на нашите земи отсам Дунав. Отбелязах също, че това е било добре известно и на нашия пръв историк, Паисий Хилендарски – за разлика от нашите съвременни историци, преповтарящи от много десетилетия и тиражиращи едни и същи неистини.- несъмнено, Паисий е авторитет номер едно по въпроса за готите.Че този сборник беше посрещнат с пълно мълчание от страна на българските медии, не ме учудва.  - мен също. Бих се учудил и дори уплашил, ако твърдението "готи=гети" беше получило широк обществен отзвук.Затова пък тези медии отразиха и продължават да отразяват най-широко дейността на „работната група“ със щедрата подкрепа от съответните чуждестранни фондации. А това, че историята на нашия народ се манипулира, явно не интересува ни най-малко българския читател, когото много повече занимават теми като „Кодът на Леонардо“ или всевъзможни клюки и небивалици от живота на „героите на нашето време“. Макар и напоследък все по-често да излизат на бял свят нови и нови открития, свързани с материалната и художествената култура на населението на нашите земи от древността, тези открития биват последователно и неотменно приписвани на някакви никому неизвестни чуждестранни творци, ако и подобни на тях да няма никъде по света. В случая със „старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи“ се касае обаче за нещо още по-важно и много по-съществено от художественото творчество на населението на нашите земи, т.е. на нашия народ, в далечното минало – касае се за неговата духовна култура. Но също с паметниците на тази духовна култура се правят манипулации, приписващи ги на друг народ, който не е бил способен да създаде такива ценности, като прави всичко възможно да ни ги отнеме и ги присвои, за да припише на себе си заслугата за тяхното създаване. А това е ни повече, ни по-малко писмеността, която нашите предци са познавали много хилядолетия преди населението на Средна Европа да излезе от пещерите и почне да си строи землянки. - излиза,че нашите предци (кои са те?) имат писмо още от палеолита. Редно е АЧ да покаже образци от тази писменост.Туй население ще продължи да живее в същите землянки, да се храни с дивеч и риба и да принася човешки жертви на боговете по същото време, когато нашите предци в първите християнски векове имат християнско богослужение, но и книжнина – при това и превод на Библията – на собствения си език. - аз също се храня с риба. Бих се хранил и с дивеч, но няма. Изглежда, АЧ иска да каже, че населението на Средна Европа е било още езическо, когато Кирил и Методий са направили първия превод на Библията за нашите предци. Не знам какво разбира АЧ под "Средна Европа", но ако е това, което разбираме днес, тя вече е била християнска. Иначе нямаше двамата братя да отиват там за владици.
Историята на своя народ германските историци
извеждат от съдържащата много легендарни елементи, но и немалък брой факти история на „остготите“ и „вестготите“. Тя има за основа компилацията на „готския“ историк Йордан, живял в първата половина на VІ век и разказва за славното минало на неговия народ. От тази история германските историци си избират само някои части и тези части влизат във всички учебници по история  за началните и средните училища, изучават се основно в университетите и се предават във всички исторически трудове, справочници и енциклопедии. Началото на тази история, започва с пътешествието на три кораба, натоварени с „готи“, отправили се още преди Троянската война от първоначалното тяхно отечество, обозначено като „Остров Сканза“ (под което име историците желаят да открият Скандинавския полуостров), към нашите земи. Историците обикновено пропускат описаните от Йордан подробно епизоди, разказващи историята на тези „готи“ през следващите две хилядолетия до героичната борба на „готите“ срещу Рим, основаването Империята на Теодорих в V век от нашата ера и нейният край, съпроводен с пълното изчезване на този многомилионен народ „като дим“, за да бъде заместен в течение само на няколко десетилетия от също многомилионния народ на „дошлите от Задкарпатието славяни“. Тези историци не казват какво се е случило с „готите“ през двете хилядолетия от идването им в Югоизточна Европа и как групичката пасажири на трите кораба за две хиляди тодини се е умножила в много милиони „готи“, изтласкали цялото местно население на обширната гъсто заселена през античността територия. За да изчезнат напълно в течение само на 2-3 десетилетия!

Много от подробностите за живота на „готите“ през въпросните две хилядолетия обаче са описани в книгата на „готския“ историк Йордан. Тези подробности не може да узнае любознателният немски читател по простата причина, че пълно издание на неговата книга (при това на малко понятния за съвременния немски читател латински език) е издавано за последен път преди повече от сто години, а немски преводи липсват дори в най-големите немски библиотеки. Затова пък българският читател е в значително по-благоприятно положение и може да чете и изтегли от интернет пълния текст на тази история в лесно разбираем и коректен руски превод: www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan01.html. И тогава ще научи с голяма изненада, че книгата на Йордан не се нарича История на готите, а История на гетите (De origine aqtibusque getarum). А сред подробностите за живота на този народ през двете хилядолетия, пропуснати от немските историци, той ще открие много епизоди и личности, които античните историци разказват за историята на старото население на нашите земи. Там се говори за богатата духовна култура на това население, описват се подробно редица митични и полуисторически личности като Залмоксис, Херакъл, Тезей, царица Тамирис, „готските жени“-амазонките, начело с тяхната предводителка Пентиселея, историкът Дион. Разказва се за интересите на това население към науката и по-специално към астрономията. За разлика от войнствените „готски жени“, мъжете им се представят от Йордан като миролюбиви, хранят се с риба и мляко, а фалангите на Александър Македонски посрещат с песни и молитви и така ги стъписват, че последните се разбягват, като освобождават всички пленници. И т.н. Изобщо там не се среща нищо, което може да се свърже с войнствения характер на германците. За северния произход на това население античните автори обаче не споменават нищо – а този „северен произход“ ще залегне в поддържаната от германските учени теория за „индогерманската раса“ и за „индогерманските езици“. След Втората световна война тези две понятия ще бъдат леко модифицирани, като се превърнат в „индоевропейска раса“ и „индоевропейски езици“, но тяхната противна на историческите извори същност ще се запази.

А ето и няколко думи за „Вулфила и неговия превод на Библията“. Първата манипулация, засягаща този превод, е с името на преводача – или по-скоро с неговото прозвище. Защото това прозвище не е Вулфила, както то се манипулира от повечето немски изследователи, за да се свърже неговата етимология с германската дума Wulf, т.е вълк. По този начин ние няма да намерим това име споменато в нито един писмен извор – в повечето извори то се предава като Улфила, а в единствения достоверен извор, написаната от неговия съмишленик и съратник Филосторг Църковна история, то се дава под формата Урфила, чиято етимология несъмнено води към името на града Урфа или Орфа в Горна Месопотамия, днес в границите на Турция. Този град се счита за първия град, приел християнството още в апостолските времена, а неговият цар Абагар играе важна роля в историята на ранното християнство, свързана с чудотворното му изцеление от самия Христос, който му подарил кърпа със своя образ, т. нар. Убрус.

Че населението на царството Осрое, чиято столица бил градът Урфа / Орфа, е тясно свързано със старото население на нашите земи и е говорило на сходен език – а говори и до днес на същия език – излиза извън темата на тази статия. - Защо да излиза извън темата? Напротив, изцяло е в нея. Столица на Осройското царство не е Урфа/Орфа, а Едеса. Днес населението на тази област е кюрдско и, естествено, говори на кюрдски. Не знам какво разбира АЧ под "старо население на нашите земи", но , ако става дума за траките, твърдението, че кюрдски е сходен с тракийски е, меко казано, учудващо. Виждал ли е АЧ жив кюрд? В Герания е пълно с такива. Нека поговори с някой.Урфила, когото Константин Велики според същия Филосторг нарича „Съвременния Мойсей“, идва като апостол сред населението на нашите земи, избягало отвъд Дунав от гоненията на християните при императорите Деций и Диоклециан. С разрешението на император Констанций І, сина на Константин Велики, той довежда малко след средата на ІV век многобройните бежанци от отечеството им отново през Дунав в родните им места в Одринско и при Янтра, като за тях преди това превежда Библията – според Филосторг без четирите книги Царства. Веднага след смъртта на Констанций новопреселените християни биват обвинени в ерес и отлъчени от „православната“ църква В 378 година се изгарят на клада първите 26 „еретици“ от тях, което довежда до масово народно въстание. На помощ на въстанниците идват техните близки отвъд Дунав и в решителната битка на 19 август 378 година римската войска, водена от император Валенс, претърпява пълно поражение. Избягалият от полесражението император се скрива в една къща при Адрианопол и бива изгорен от въстанниците заедно с къщата. Три години по-късно, в 381 година, Вторият вселенски събор в Константинопол отлъчва от „православната“ църква цялата църковна организация в префектурата Илирик и провинциите Тракия, Малка Скития, Мизия и Хемимунт в централния и северния Балкански полуостров, които от тогава до признаването на тяхната църква от Юстиниан Велики в 535 година са обявени за еретически. На същия Втори вселенски събор е отлъчен от църквата и Урфила, като неговото учение се обявява за еретическо, книгите му са забранени и повечето от тях се изгарят, но останалите продължават да се ползват за богослужението още много векове от населението в нашите земи..."

От тук: http://de-zorata.de/forum/index.php/topic,316.msg6099.html#msg6099
Мисля, че няма нужда да продължавам с примерите. Помисли върху казаното дотук.
Активен
В. Кандимиров
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 68



Профил
« Отговор #12 -: Юли 22, 2010, 17:08 »

Милене, извинявам се за сакатлъка горе. Все още не мога да работя добре на компютър.
Както казах, правотата на АЧилингиров  не може да се докаже с цитатот същия този АЧилингиров.
По-долу ще разгледаме някои твърдения от откъса, който си цитирал.

„Между известните исторически извори няма нито един, който да твърди, че при „готите“ и „гетите“ не става дума за един и същ народ, както и че движения на германски племена и народи от север на юг не е имало никога нито в античността, нито през средновековието” – противоречи на огромно количество исторически факти. Движение нd германски племена от север към юг е имало и през античността, и през средновековието.
„остроготи“ и „визиготи“ – под което название средновековните историци разбират народа на „мизите“ или „бесите“, с което събирателно понятие е наричано местното население на нашите земи отсам Дунав.”- опа, АЧ набута и мизите и бесите при готите. На какво основание? Не е ясно. Ако те са готи, то и останалите траки са такива. Че и даките. (Румънците ще са му благодарни) Защо тогава не обяви направо,че траки=готи, а се занимава само с гетите?
„Отбелязах също, че това е било добре известно и на нашия пръв историк, Паисий Хилендарски – за разлика от нашите съвременни историци, преповтарящи от много десетилетия и тиражиращи едни и същи неистини.” – Разбира се, Паисий е пръв капацитет по етногенезата на готите.
"В случая със „старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи“ се касае обаче за нещо още по-важно и много по-съществено от художественото творчество на населението на нашите земи, т.е. на нашия народ, в далечното минало – касае се за неговата духовна култура. Но също с паметниците на тази духовна култура се правят манипулации, приписващи ги на друг народ, който не е бил способен да създаде такива ценности, като прави всичко възможно да ни ги отнеме и ги присвои, за да припише на себе си заслугата за тяхното създаване. А това е ни повече, ни по-малко писмеността, която нашите предци са познавали много хилядолетия преди населението на Средна Европа да излезе от пещерите и почне да си строи землянки.” – населението на Средна Европа излиза от пещерите и почва да строи землянки някъде в края на палеолита. Според АЧ тогава нашият народ вече не само е съществувал от хилядолетия, но е имал и писменост. (Образци?)Тук АЧ надминава и Петър Добрев като изпраща българите далеч по-назад.
 „Туй население ще продължи да живее в същите землянки, да се храни с дивеч и риба и да принася човешки жертви на боговете по същото време, когато нашите предци в първите християнски векове имат християнско богослужение, но и книжнина – при това и превод на Библията – на собствения си език.” – аз също ям риба. Бих ял и дивеч, ако го имаше. Иглежда, АЧ иска да каже, че когато Кирил и Методий са превели Библията на български, населението на Средна Европа е било още езическо. Това не е вярно – иначе защо двамата братя ще ходят там да стават владици.
„Че населението на царството Осрое, чиято столица бил градът Урфа / Орфа, е тясно свързано със старото население на нашите земи и е говорило на сходен език – а говори и до днес на същия език – излиза извън темата на тази статия.”  - защо да излиза? Напротив! Но столица на Осрое не е Урфа/Орфа, а Едеса. Днес тази територия е населена с кюрди, говорещи кюрдски. Излиза ,че кюрдски и тракийски са сходни езици. И това твърдение е, меко казано революционно. Казано на популярен език – кърти мивки. Ако АЧ успее да го докаже, сравнителното индоевропейско езикознание никога вече няма да е същото.
Както виждаш, Милене, дори само един критичен поглед върху резюмето на книгата е достатъчен, за да разберем, че не е сериозен научен труд. Също както няма нужда да ядем от разваленото месо, за да се убедим, че е развалено. Достатъчно е да го помиришем.
Има ли смисъл да продължавам?
Активен
Iveta Bakova
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 10


Профил
« Отговор #13 -: Юли 22, 2010, 17:42 »

Пълна нула съм в тази материя и затова питам - ДНК изследванията могат ли да потвърдят или отхвърлят подобни хипотези?
Активен
proanti
Member

Неактивен Неактивен

Публикации: 55


Профил
« Отговор #14 -: Юли 22, 2010, 19:50 »

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Краткият отговор е "не могат" генетичните сравнения да  дадат  точен отговор. Могат да дадат наводящи съображения само.
Германските "гени"    - ако се види картата на сайта - са в червен цвят за хаплогрупа R1b,  и участвуват  в  Българските с около 1/4  част. , славянските (в жълто) в България се срещат   1/5 част, колкото са в БГ и зелените - месопотамско гръцко финикииска хаплогрупа. най  много тъмно синйо - са дунавски специфични хаплогрупи
 От  много цветове на дъгата на картата  се вижда, че  засега няма да има ясен генетичен отговор кой кога е минавал през нашите земи.  
Y хромозомата следи "мъжките гени" (предавани само по мъжка линия) , митохондриалните  генетични сравнения дават   състава на женsките гени(по майчина линия само се предават)
Активен
Страници: [1] 2 3 4 5 Нагоре Изпрати темата Изпечатай 
Дискусионен форум "Де зората"  |  "Не хлебом единим жив человек..."  |  Науки  |  История  |  Тема: "Готи и гети" от Асен Чилингиров « назад напред »
Отиди на:  

Powered by PHP Powered by PHP Powered by SMF 1.1.16 | SMF © 2006-2009, Simple Machines | Sitemap Валиден XHTML 1.0! Валиден CSS!