Tyxo.bg counter Последните публикации на: Rhino
Дискусионен форум "Де зората"
Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.
Януари 21, 2018, 00:51

Влез с потребителско име, парола и продължителност на сесията
Посетете и сайта http://de-zorata.de/blog
7416 Публикации в 276 Теми от 141 Членове
Последен член: bozman
* Начало Помощ Търси Вход Регистрация
  Покажи публикации
Страници: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 46
226  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 12, 2011, 08:27
Rhino,

3. Аз съм привърженик на привилегиите за определени малцинства. Мисля, че трябва да има квота за турци и най-вече за цигани в българските университети. При първите това ще намали влиянието на предлаганите стипендии за турските университети и ще засили интеграцията им към българската нация, а при циганите - ще е опит за създаване на образована прослойка сред циганите поне в определени области /напр. музика/. Тоталитарната държава в това отношение беше далеч по-развита от нашата днес.
За мен е ясно какво е ДПС, мисля, че и за теб, както и за всички останали в страната - етно-религиозна партия, която защитава интересите на определени среди от своите избиратели на кастово-клиентелистки принцип.

4. Не е толкова невинна, колкото я определяш, но наистина има и други организации. У нас малко се пише за Фетуллах Гюлен напр.

Мултикултурният модел претърпя, според мен, провал, не защото беше насочен към уеднаквяване /към какво уеднаквяване се стремеше Холандия например?/, а защото:
а. Наруши принципа на кохерентността на обществото, "вкарвайки" твърде големи групи от етнически и религиозни малцинства в държавата, които последната не можеше адекватно да приобщи;
б. Не преследваше последователна политика за приобщаване към водещата култура на държавата /задължително изучаване на езика на съотв. държава, стипендии за новодошлите, разбиване на гетата и пр./.
Твоето схващане за толерантното общество е правилно, но какво значи "наложени от векове ценности"? Едни са наложените от векове ценности на приемащата емигрантите държава, а други - тези на емигрантите.

3. Теорията за привилегия за определи малцинства, според мене върши работа само на елита на дадено малцинство. Това е дискриминация с обратен знак, "позитивна" дискриминация, която едно не е справедлива, и второ, е със съмнителна полза в дългосрочен план. Тоталитарната държава предлагаше уравновиловка тъкмо на този принцип.
ДПС е изградена на клиентелистки принцип, това е вярно, но това не обслужва интересите на обикновените граждани с турски произход или мюсюлмансско вероизповедание.

4. Да, има и други организации. "Гюлен" е една от тях.

Под уеднаквяване имам предвид признаването на различните видове култури за равнопоставени. Отричането от собственото цивилизационно наследство и идейни ценности за сметка на чужди етно-културни модели не доведе до интерграция на различните малцинства, а точно обратното - до тяхната сеграгация. Получава се парадокс - голяма част от емигрантите, принадлежащи към други култури, се ползват от правата и свободите на приелото ги общество с цел да разрушат това общество и да наложат своите ценности. И този процес се усилва непрекъснато. Той е по-забележим в Европа и не толкова в САЩ, макар че и там тендецията е в същата посока.
227  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 11, 2011, 16:59
Rhino,

Wo viel Licht ist, ist starker Schatten.

1. В т. 1 стана дума, че определянето за български мюсюлмани на българите, изповядващи исляма не е коректно, защото български мюсюлмани са и турците. Българин-мохамеданин действително не е коректно от религиозна гледна точка определение, но е термин, който се е наложил в нашата историография и според мен е по-точен отколкото определенията "помак" или "българомохамеданин". Както си написал вече, причината е именно етническата - в културно и езиково отношение българите-мохамедани са част от българската нация. Тези от тях, които приемат християнството, бързо се приобщават към групата на събратята си християни.

2. Според мен ДПС няма да бъде разцепено. Както се видя на всички парламентарни избори досега, за българските турци /а и за Анкара/ няма никакво значение, че ръководството на движението е било обвързано с ДС. За българските турци е важно ръководството да е в ръцете на техни етнически събратя, а и в Анкара са достатъчно наясно, че българските турци, завършващи висше образование преди 1989 г. без изключение са били вербувани от ДС без оглед на възгледите им. От прагматичната турска гледна точка няма значение дали политикът е принадлежал към ДС щом е склонен да прокарва сега друга политика. Ръководството на ДПС ще бъде използвано и ще си остане, докато не стане готово новото поколение политици на ДПС - те сега са в младежките структури и в ниските и средни етажи на организацията и държавната администрация. Доколкото в ДПС има разногласия и фракции, те са основно за власт и облагодетелстване, а /все още/ не идейни. Единственото изключение е Касим Дал, който погрешно е смятан за "реформатора" в ДПС, а всъщност е привърженикът на турско-националистическата линия в движението.


Aleph,

Mehr Liecht, aber mehr Schatten. Усмивчица

1. Освен че не е коректно от религиозна гледна точка, наименованието "българомохамеданин" измества акцента към специфичен етнос. Придобилите в близкото минало гражданственост термини "българомохамеданин" и "помак" сега дават храна за изкуственото създаване на "българомохамеданска" или "помашка" народност И в България. Така че изразът получава и смислова натовареност.

2. Проблемът е именно в това, че Турция няма доверие на Доган и неговото обкръжение, независимо от всички прагматични съображения. След смъртта на Тургут Йозал, който оказваше явно покровителство на Доган, отношенията между  Анкара и Доган рязко охладняха и по едно време ДПС беше в значителна изолация /при правителството на Виденов и особено при това на ОДС/. След 2001 г. обаче нещата се промениха, въпреки че Ердоган неслучайно иска да отстрани хората на ДС и другите компроментирани от ръководството и да ги замени с по-надеждни, от негова гледна точка. Много симптоматично е, че президентът Първанов, друг агент на ДС, направи всичко възможно да се създаде тройната коалиция през 2005 г., макар че процентите на БСП и НДСВ осигуряваха комфортно мнозинство в парламента. Едва ли причината за това е било само желанието на "Гоце" да бъде преизбран - той спечели втория си мандат със значително мнозинство и практически без помощта на ДПС.
228  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 10, 2011, 08:48
Rhino,

1. София е била един прекрасен град за нашите ширини. София и днес има прекрасни данни - планини, паркове. София е градът, в който сме се родили и обичаме, и и двама ни боли, когато видим сграда от старото културно-историческо наследство на столицата, да се превръща в купчина стъкло, бетон и стомана. Аз никога не бих живял доброволно в Атина. Този град не ми харесва /което нищо не значи/. Не бих нарекъл Атина ориенталски град, но не бих нарекъл този град и особено благоустроен и с европейски дух, въпреки историческото му значение за днешна Европа.

2. Приемам и съм съгласен, че БКП и изобщо комунистическото движение като цяло има огромна вина за оформянето и установяването на т. н. македонска нация и за изопачаването на историческата истина. Нямам намерение да премълча това и никога не съм го премълчавал или имал друго мнение. Въпреки фактът, че насаждането на идеята за македонизма е от доста по-ранен етап и въпреки, че българското самосъзнание на населението в Македония започва да избледнява още пред тридесетте години вследствие на репресиите срещу тамошната интелигенция от сърби и гърци, БКП и Коминтернът са тези, които забиват окончателния пирон в ковчега на българското национално обединение и по един масов и за нас антинационален начин се стремят да обезбългарят и Пиринска Македония. Факт - какво да кажа?

3. Въпреки някои разлики в етническото самоопределяне в Егейска и Вардарска Македония, за съжаление днес и от двете страни на границата е на мода македонизмът - т. е. дори в гръцка Македония македонистите имат основната маса привърженици. Дори МПО в САЩ и Канада пое отчасти македонистки курс. Един изключителен исторически парадокс, който е трудно обясним в цялост за мен.

4. В България все още има романтична представа за Република Македония. Според мен обаче, малко хора си дават сметка, че един път решен въпросът за името между Гърция и Македония, ще има за последица опити за агресивни провокации от Скопие в Гърция и България. Поради етническия натиск в Западна Македония и все по-голямото й отдалечаване от република и приближаване към Албания, националистическият политически елит в Скопие ще търси жизнено пространство на изток и на юг. Такава е логиката на реалната политика.



Aleph,

1. София дължи европейския си вид главно на построеното през годините от 1890 до 1945. Аз не бих заменил така наречената "градинка с гълъбите", където винаги беше чисто въпреки гълъбите, с плочите на героите от балканските войни за днешното /пък и вчерашно/ НДК - слабо осветено, зле поддържано и с изключително грозния паметник за 1300-та годишнината с още по-грозното му неофициално название. Нито пък онази Витоша със сегашната, изсичана, замърсявана и асфалтирана за частни нужди. Не искам да си помисля какво би останало от нея, ако мегаломанските амбиции на Батето и сие за зимна олимпиада бяха се осъществили.

2. Тук съм напълно съгласен.

3. Македонизмът не е трудно  обясним според мене, ако тръгнем от незаинтересоваността на българския комунистически режим към това население, продължен и от правителствата на "прехода" /с малки изключения/.

4. Съвременният македонизъм е рожба на посятото по време на Титова Югославия теория за македонската нация и език, създадени още в княжеска Сърбия. Наистина "по плодовете ще ги познаете" - днес партия, която носи името ВМРО, изповядва безпочвен и доведен ad absurdum национализъм. Такъв национализъм обаче трудно ще намери голям брой поддръжници в България или Гърция, а и ресурсите на Македония са далече от тези на Турция. В тази обстановка Македония вероятно ще се ориентира към някакъв стратегически съюз на север. Усмивчица
229  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 09, 2011, 19:56
Rhino,

In dunkeln Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist.

1. Аз не ползвам израза български мюсюлмани, защото той е събирателен за българските турци и за българите-мохамедани и идентифицира и двете групи по религиозен, а не етнически принцип. Не споделям твоето тълкуване за българите-мохамедани, само като жертва на опити на асимилаторски действия. Историята на съжителството на българите-християни и българите-мюсюлмани не е толкова безоблачна, както например между българите-християни и турците. Българите-християни в Родопите през ХІХ в. стават жертва на насилия от българите-мюсюлмани - и в Баташкото клане с участието на бандите на Ахмед Барутанлията и в т. н. Тъмръшка република. Това е и причина при отвоюването на тези земи от България за изгарянето на главния техен град Тъмръш, който май е бил някъде до Девин и Доспат. Според мен, те се ориентират и към арабските религиозни фондации по причина на неизяснената за тях самите собствена идентичност и самоидентифицирането им като народност "мюсюлмани" чрез исляма. Подобна е била ситуацията и при босненците до зараждането на австрийската идея за създаване на босненска нация;

2. Не ДПС, а само неговото ръководство не се ползва с доверие в Турция и причината за това е, че актуалните турски управляващи смятат, че: а) свързаните с ДС лидери са изиграли ролята си и е време да отстъпват постепенно пространството по-доверените и новоизградени лидери от типа на К. Исмаилов.
б) голямата част от ръководството на ДПС е било в контакти предимно с представители на класическите партии, подкрепяни от военните, които пък съвсем не се нравят на ПСР.
в) Касим Дал е "отстрелян" и по мое мнение само използван, за да сондира евентуалните нагласи за един по-сериозен преврат срещу Доган, който ще се състои на по-късен етап. Генералната репетиция от тази година просто внесе яснота кой кой е в ДПС.
ДПС е стратегически проект и да се смята, че Турция ще се откаже от него, означава да се разсъждаваме в примитивните коловози и с клишетата на разсъждение от българския политически живот. Не трябва също така се подценяват способностите, опита и имперската нагласа на турските политици.

3. Твърдението ти, че трябва да бъдат разрешение политическите партии на малцинствата не е в унисон с твърдението ти, че трябва да има индивидуална защита на правата, или се бъркам? Не те разбирам в тази точка.

4. Интересно защо дейността на една организация за развитие е насочена на Балканите предимно към възстановяване на османското културно наследство. Мисля, че отново подценяваме и не си даваме сметка за това как се прави дългосрочна политика - може би и защото в България по принцип такава не се прави. Това не означава, че други държави са се отказали да я прилагат.

Няма държава, която да се възтрогва от възможността да бъде многообразна в етно-религиозно отношение. Националната държава е стабилна тогава, когато не е прекалено етно-религиозно многообразна. Още повече на Балканите стабилност и етно-религиозно многообразие доказано не вървят твърде успешно ръка за ръка. За това и повечето държави в историята си тук са стремили да бъдат етно-религиозно еднообразни или поне не особено многообразни. Дори в големите европейски държави, в които се пропагандираше големият мултикултурен проект, има сериозни затруднения в интеграцията на етно-религиозно различните и причината за това Вацлав Клаус определя като нарушаване на кохерентността на обществото. Затова и консервативните среди в Германия например се опитват да прокарат идеята за водещата немска култура /deutsche Leitkultur/, около която трябва да се извършва интеграцията на етно-религиозните малцинства.

На Балканите мюсюлманските малцинства не търсят интеграция около водещата култура на държавата, чиито граждани са, а се ориентират към водещата култура на по-привлекателната в икономическо, политическо, а вече и в културно отношение Турция. Причините, според мен, са и в сериозния упадък на всички християнските държави на Балканите. Дори България и Румъния, които формално са членки на ЕС, са с ерозирал суверенитет, разпадаща се икономика и деградирал културен живот.

Aleph,

Das Wahre war schon längst gefunden, Hat edle Geisterschaft verbunden: Das alte Wahre, faß' es an!

1. "Мюсюлманин" е по-точен термин от "мохамеданин". Пророкът Мохамед е бил неграмотен воин, просто Божи избранник, чрез който е било изпратено словото на Бога/Алаха/. Докато Христос е Божи син - едновременно и Бог, и човек.  Етническият принцип в случая не е по-малко важен от религиозния. Това население е съхранило своя език, много от своя бит и традиции и при евентуална доброволна смяна на вероизповеданието - да кажем евангелистка, каквито случаи е имало в Ардинско и другаде - не би се отличавало с нищо от останалата част от българската нация. На някои места е имало по-големи търкания между българи мюсюлмани и българи християни, но общо взето и двете групи са съжителствали векове мирно.

2. а,б,в) Всичко това е вярно. Но ДПС е създадено в лабораториите на Държавна сигурност и ръководството му и досега се състои от бивши агенти и провокатори /плюс наемници от различни партии/. Евентуалното отстраняване на Доган ще донесе непредвидими последици, включително и евентуално разцепване и прегрупиране на движението. То и сега не е еднородно.

3. Трябва да има индивидуални права, а не привилегии поради принадлежност към дадено малцинство. Същевременно има и колективни интереси /които не са само права!/ на дадено малцинство, можещи да се изразяват от дадена политическа партия. Например съществува партия на шведското малцинство във Финландия, която защитава предимно интересите на това население. В момента ДПС не е нито рак, нито риба - не е ясно чии права и свободи защитава. Вместо да предлага закон за легализиране на проституцията, Доган би трябвало да разработи такъв за политическата такава - ДПС му дава отличен материал дори за научен труд.

4. Защото това може да си позволи /икономически, а отскоро и политически - с налагането на ПСР като доминираща сила за години напред/ турската държава. А и ТИКА е сред най-"невинните", така да се каже, от подобни организации.

Мисля, че мултикултурният модел, в европейския му вариант, претърпя провал и тук съм абсолютно съгласен. Но той поначално беше изграден на погрешна основа: свръхидеологиизация, пренебрежение към историческите традиции, релативизъм, цензура на свободната мисъл, насилствено уеднаквяване и пр. Съвсем друго нещо е толерантното общество, основано на закона и наложените от векове ценности.
230  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 09, 2011, 09:41
Rhino,

Recht sehr zu wünschen.

Признаването на българския характер на българите-мохамедани е едно добро пожелание, но трябва да бъдем реалисти.

Нима възможността за участието българите-мохамеданите в обществено-политическия живот на Гърция гарантира печеливши последици за Атина Усмивчица? В голямата си част българите-мохамеданите се идентифицират със своята религия, така както и българин дълго време е било синоним за християнин и обратното. Евентуално участие на българите-мохамедани в политическия живот на Гърция ще е отражение на участието им в българския политически живот - в една партия заедно с религиозните си събратя от турски произход, която ще прокарва турския интерес в Гърция, така както ДПС прокарва турския интерес в България.

Турската държава разполага с много повече средства и опит, за да може да прегърне българите-мохамедани, независимо от тяхната (само)идентификация и да им посочи "верния" път или както пеят имамите в България - йол бирдир /пътят е един/.

Другата характерна черта на мюсюлманските малцинства на Балканите е не индивидуалната им, а групова идентификация и оттам и груповата защита на техните права. Това вече 20 години убедително се доказва в България и само най-фанатизираните либерални слепци /между които никога не си бил например ти/ си мислят, че турското население у нас групово избира ДПС, защото е наивно, необразовано, уплашено и пр. клишета. Нищо подобно! Мюсюлманските малцинства със собствени партии на Балканите показват удивително желание за групова политическа идентификация и приемат европейския модел за защита на малцинствата, само защото той помага за временното изпълнение на стратегическите им цели и тези на техния основен покровител - Турция.

Гърция е една от малкото държави, която не позволява на турската Агенция за развитие /ТИКА/ да възстановява по свое усмотрение османското културно наследство на Балканите /за сведение - между Турция и България е в сила програма, съгласно която България възстановява 4 църкви в обезбългарена Тракия, а Турция - 14 джамии. Наскоро се появи каталог с неслучайното заглавие "Османска България", а не напр. "Османската култура в България"./. Турската неоосманска доктрина е в ход и има свой икономически, културен и политически аспект.

В рамките на политическия аспект се държи на политическото самоопределение на мюсюлманите на Балканите /с изкл. на Албания/ и оформянето на политическия елит на тези мюсюлмани в Анкара и Истанбул /напр. чрез стипендии, които се менажират от тези партии - в България от ДПС/. Турският ислям се пропагандира като алтернатива на радикалния ислям от арабския свят и по този начин контролът на религиозните дела на мюсюлманите в съседните на Турция държави се иззема от турската държава. Справка - изборът на български главен мюфтия премина в присъствието на ок. половината от персонала на турското посолство в София с посланика на първия ред. Защо? В това отношение Гърция се стреми да запази косвения държавен контрол върху религията и традиционно лансира за мюфтия и представител на българите-мохамедани /в момента е такъв/.

Темата за българите-мохамедани в Гърция и ролята на гръцката, българската и най-вече на турската държава е безкрайна, макар и много интересна, така че спирам постинга дотук Усмивчица

Aleph,

Manchmal werden Wünsche wahr. Усмивчица

Без да отричам огромното значение на неоосманизма, който е залегнал в сегашната турската външна политика, ще отбележа следното:

- немалка част от българските мюсюлмани, поставени между асимилаторските действия на властите в близкото минало и опитите за турцизиране в настоящето, се ориентират към религиозните институции от арабски произход - само и само за да запазят своята идентичност. А и какво друго им остава?

- ДПС, при цялата си антиконституционност и вреда, която нанесе за демократичното развитие на България, в момента, не се ползва с особено доверие в Турция. Това беше и причината за неосъществения опит за изсмукване на електората на движението чрез Касим Дал.

- Мисля, че трябва да бъде законно разрешено съществуването на етнически партии, които да закрилят националните малцинства при спазване на конституционните норми и разпоредби. Така те ще бъдат поставени под по-стриктен контрол и ще могат да дават отчет за приходите и дейността си.

- ТИКА е организация, която /поне на теория/ е създадена като агенция за международна помощ и развитие, затова може да извършва дейност само в "развиващи се" страни, към които спадат Гърция и България. Не виждам нищо лошо, ако работата на подобни организации се състои само в реставрация на стари джамии. Много по-важно е да не се строят нови и в тях да се пропагандират политически и религиозни доктрини.


Нека отговоря на въпроса ти за печелившите последици за Гърция, ако тя признае българския характер на "помашкото" население там. Те може и да не се прояват веднага, но според мене ще помогнат за утвърждаването на етно-религиозното разнообразие, което в крайна сметка би могло да способства - при спазване на европейските норми и законодателство - за установяване на търпимост в района,  съществувала векове наред.Така ще се избегне и недоверието, свързано с етническите и  религиозни прочиствания и депортации, които са отрицателната страна при образуването и същестуването на националните държави на Балканския полуостров.
231  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 06, 2011, 08:12
6. Според мен, Гърция в отношението си към мюсюлманското малцинство няма печеливш ход - ако признае наличието на помашко малцинство, каквато възможност се тества, това не би създало предимства. Доктрината на неоосманизма се базира на исляма и османското наследство и счита помаците за естествен съюзник на Турция /подобно на бошняците/. Ако Гърция продължи да говори само за мюсюлмани, тя пак налива вода в мелницата на Турция, защото механичното обединение на гръцките мюсюлмани бавно води до турцизацията им. Тази патова ситуация много добре се показва в нежеланието на Гърция да отвори ГКПП Маказа например - има страх от засилени контакти между турците от нашата страна на границата и гюмюрджинските турци. Лидерът на гюмюрджинските турци беше нееднократен гост на ДПС и др. НПО в София и даде някоя и друго интервю, с което е увеличил кръга на "почитателите" си в Гърция.

Aleph,

Гърция има един-единствен печеливш ход и той е да престане да изолира това население, да признае неговите български корени и да му даде пълна възможност за участие в обществено-политическия живот. Опитите за изкуствено създаване на "помашки" етнос, който да служи за някакъв буфер между турското и турчеещото се  население и гръцкото мнозинство е обречен на провал, поради причините, които и ти си изтъкнал - в нео-османската доктрина на Турция мюсюлманите представляват важен лост за влияние, а и радикалният ислям със сигурност няма да го подмине. Колкото по-образовано и информирано е това население, колкото повече се набляга на неговите индивидуални права, толкова по-малко то ще бъде обект на манипулация от неоимперски или религиозен характер.
232  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Из пътя на България -: Декември 05, 2011, 18:25
Може би ще е повече политкоректно, ако заменим "византийските подмятания и опити за манипулации" с "ромейски" такива. Ухилен

Г-н Ромео да се не сърди, защото и в последния си постинг е направил подмятане и опит за манипулация, този път по адрес на Чосич и Смарагда.
233  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 05, 2011, 12:55
4. Атина има като цяло ориенталски вид - с това съм съгласен. Но в този град има квартали с архитектура /напр. неокласицизъм/, които по нищо не отстъпват на архитектурата на стария софийски Център. Трябва да се каже, че като се говори за модерен град, не е зле да се хвърля един поглед извън центъра - там, където днес е софийското метро по бившия "Найчо Цанов", в "Банишора" и в Коньовица чак до 80-те години стояха къщурките на македонските имигранти, които създаваха усещане за всичко друго, но не и за модерна столица. Така че, да не избързваме със заключенията за модерността на едни и ориенталщината на други. Което е истина, истина е - старите части на София представляват повод за гордост и са пример за една столица. София в центъра си е била много хубав град, в който е съзидавано;

5. Формално няма двоен стандарт по отношение на малцинствата в Гърция - Гърция е задължена да зачита само правото на мюсюлманите в Тракия, което прави с половин уста. Правата на българите в Македония, тя не е задължена да зачита, но и да бъдем честни - колко от тях ще се запишат за българи и колко за македонци? Не е зле и тук да се сблъскаме или по македонски "соочиме" с неприятната реалност. Ето за нея би могъл да търсиш вина на БКП;


Aleph,

4. Като споменах за ориенталския вид на Атина, имах предвид не само и не толкова външния й изглед. В момента София със сергиите по централните улици и площади /макар че голяма част от тях се премахнаха в последно време/, с разбитите подлези и паважи, с мръсотията и недостатъчното осветление излежда по-ориенталски и от Атина. Ала София не е само сгради, но също и дух и атмосфера. В този смисъл  още се е запазило нещичко eвропейско, въпреки безкрайното опростачване /и безумно застрояване!/.

5. Писах, че двоен стандарт има по отношение на мюсюлманското малцинство. Що се отнася до българомакедонското Ухилен, там аршинът е един и то доста унифициран. Конкретната вина на БКП в случая би могла да се определи, ако се направи задълбочени изследване на събитията, последвали   9.9.44 г. въз връзка с българо-гръцките отношения и ролята на двете комунистически партии, на местното население и на гръцките управляващи по отношение на това малцинство /както и самото негово поведение/ по време на Гражданската война и след нея. Върху тези събития все още не е хвърлена достатъчно светлина.

Все пак има значителна разлика между Вардарска и Егейска Македония по отношение на самосъзнанието на българското население там. Значителна част от българските македонци в Беломорието е била разменена след войните за гръцко население от черноморското крайбрежие в Царството. А какво е могла да внесе Сърбия от източната си съседка в замяна на македонските българи? Шопи? И без това вече си била набавила достатъчно....
234  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Из пътя на България -: Декември 04, 2011, 22:32
Ако комунизмът е идеология, къде са българските му адепти? Колко бивши партийни или комсомолски секретари  днес защитават  еднопартийната система, централизираната икономика, солидарността към братските страни и пр. Вместо това Блъсков ни учи на капитализъм, Митьо Гестапото - на демокрация, Алексей Трактора - на конституционализъм, Първанката е пръв натовец, а бате Бойко -  европеец и половина. А от съседна Егея се леят трени за катастрофиралите при десния завой. Не, те пак са тука и пак са същите. Макар и с нови премени.

А понякога - дори и със задигнати от вехтошаря. Като Костадин Чакъров, председател на Съюза на комунистите в България, милионер и мафиот, автор на мемоарите на ТЖ и на документални филми, мъчещи се да докажат, че Първият е бил и Единственият...дисидент...
235  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Из пътя на България -: Декември 04, 2011, 14:43
Никъде не е казано, че ТЖ е единственият виновник. Поредицата материали на списание "Диалог" е по конкретен повод и той се вижда от заглавието. Тенденцията да се подменя историята е повече от възмутителна и тревожна (то кое ли не е). Колкото до диагнозата и лечението - добре звучи като пожелание. Но едно е сигурно - с лъжи няма да се получи. Общото заглавие на интервютата е "Обществото срещу лъжата".

Подменя се и се изопачава.
236  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 04, 2011, 14:17
Rhino,

3. Не цитирай произволни текстове от Уикипедия без източник, без позоваване на анкета или автор - няма никакви доказателства затова, че българите - мохамедани в Западна Тракия са смятали Гърция за "по-ориенталска" и поради тази причина са я предпочели пред България. За краткия период на българска власт в Западна Тракия мюсюлманите от този район са били представени с депутати в българското Народно събрание и точно гюмюрджинските бейове участват в измамата с включването на България на страната Централните сили, довело да фатални последици за нас. Та с какво точно са били те притеснени в Царството? Няма логика просто. Впрочем и в твоите аргументи няма нищо по въпроса освен цитатчето. Отговорил си ми с едни хубави факти, но факти известни и касаещи гръко-турските изселвания, а на изборът на мюсюлманите в Тракия;



Алеф,

Българските мюсюлмани в Родопите са недоволни от мерките по покръстването им, предприето в резултат на Балканската война и проведено в редица случаи с прилагане на насилие. Религиозната идентичност е много деликатно нещо, като смяната й при вярващите хора означава и промяна на мирогледа. Отскачането на махалото в обратна посока, използвано от правителството на Радославов и позволяването на мюсюлмани без българско гражданство да  избират български депутати не е убедило изглежда помашкото" население от Южните Родопи и по-надолу да се довери на българските управници и то е предпочело да остане в пределите на Западна Тракия, тъй като не е имало вяра нито на българите, нито на турците. За това свидетелства и трудът на Х.Мехмед "Помаците и торбешите в Мизия, Тракия и Македония", богато документиран, макар и до известна степен едностранчив:

Поради това, че те често огласявали стремежа си този район да бъде присъединен към Гърция, гръцкият министър-председател Елефтерос Венизелос разпоредил на местните власти да оказват максимална подкрепа на помаците, които търсели убежище в гръцката част на Тракия. Помаците от Западна Тракия не били настроени пробългарски поради събитията по време на Балканските войни. Те не се доверявали и на Турция, в която по това време политическата ситуация била нестабилна поради реформите, провеждани в сферата на обществено-културния живот от Мустафа Кемал Ататюрк, който според някои източници е роден „от родители помаци”.
http://pomak.webs.com/ptmtm/pomaks.html#0

А и може ли да се има вяра на българската политическа система, която за осем десетилетия шест/!/ пъти променя отношението си към това население. Прибързано покръстване през 1912 г., веднага след това повторно ислямизиране, принудителни мерки за възстановяване на самосъзнанието в края на 30-те и началото на 40-те, обяваване на същите мерки за "фашистки" през ранния период на "народната република", насилствена смяна на турско-арабските имена през "зрелия" период на същата република, а от 20 години насам - пълно безразличие към българските мюсюлмани... Шест пъти - повече от всички успешни преврати в България от руско-турската война насам.
237  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 03, 2011, 20:39
Rhino,

Като цяло присъствието на армията в Гърция е дълбоко недостойно дело - резултатът от него е платен от всички българи чрез репарациите за Гърция, определени с Парижкия мирен договор.
Гангстерските престрелки в днешно време не виждам какво общо имат с терора на ВМРО по софийските улици - не се случват нито в периода 1878 - 1944 г., нито в периода 1944 - 1989 г., но да приемем, че ти липсват аргументи в дискусията и си се объркал.
Неясен е и въпросът след като говорим за физическите репресии над българската интелигенция преди и след 1944 г., какво точно място имат в тях "разгромните статии"?
С моя коментар просто ти напомних, че репресиите над българската интелигенция не започват на 09.09.1944 г. Който смята, че е имало причини за репресиите над българските интелектуалци преди 1944 г., трябва да е готов да понесе и репресии след 1944 г., които също са извършени "по причини". Това е неудобството на двойния стандарт, Рино. Щом кажеш А, трябва да си готов и за Б.

Дали концлагерите на българския фашизъм са били с лек режим или не, ти няма как да знаеш, Рино, нито има как да предполагаш, но като завършен привърженик на двойния стандарт, имаш мнение, че има концлагери, които са "добри, наши лагери" и такива, които са отвратителни и естествено са комунистически. Това ми е ясно, но отново е далеч от истината. Може би за четящи, които не са бетонни глави, а и за да се прочете от гости, е хубаво да се знае, че тези лагери са били изграждани по нацистки образец - с режим и внезапно спиране на питейната вода за дни с цел експерименти върху лагерниците, с трудови норми и тяхното внезапно увеличение, с групови наказания, с побои, с разстрел за нарушение на режима при наличие на "причини", както биха се изразили твоите съмишленици от профашистките организации като БДФ.

В България, Рино, като привърженик на "демокрацията" знаеш, /не ми се мисли в кой лагер щях да съм ако "демократи" като теб бяха на власт/ че е имало пет преврата без да броим 09.09.1944 - през 1881, 1886, 1887, 1923 и 1934.
Извън тях в "демократична" България е имало достатъчно политическо насилие - препращам те към разказите на Алеко Константинов и карикатурите на Илия Бешков.

Аleph,

като се абстрахираме от емоциите, може да се обърнем към лица, които са лежали в комунистически и "буржоазни" /наречи ги "фашистки", ако ти е удобно/ лагери - в България, Югославия, Русия и др.страни. Живи има малко такива, но доста от покойните са оставили спомени. Има и обширна историческа литература, която може да хвърли светлина върху проблема. Там има и повече или по-малко точни сведения за общия брой измъчвани и разстреляни от двата вида лагери.

Няма страна, където да не е имало политическо насилие и на пръстите на едната ръка се броят държавите, които могат да се похвалят с "перфектна" демокрация.

Превратите от 1886 г. и 1887 г., и двата планирани от руски агенти, се провалят плачевно, въпреки че първият довежда до политическа криза. Народното събрание не е разпуснато и депутатите продължават своята дейност. Така че на практика преврат тогава няма.

Разликата между "репресиите" преди и след девети могат да видят - само като пример - по съдбата на интелектуалеца комунист Трайчо Костов - осъден за подривна дейност и помилван преди и осъден за различно мнение и екзекутиран след споменатата дата. След 1960 г. физическите репресии постепенно намаляха в България, но преследването за другомислие остана до падането на режима.

Разликата между гангстерските престрелки сега и македонския терор тогава мисля, че е ясна - в единият случай има мафиотско изтребление, във втория присъства идеен елемент.

Репарациите са нещо естествено за една победена страна. Неестевено е те да бъдат наложени на дадена страна, след като тя не е участвала във военни действия срещу суверенни държави, а тъкмо обратното - дала е своя принос за победата над главния виновник за войната, съгласно Парижкия мирен договор. Но, както се казва, победителите не се съдят. Усмивчица
238  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 03, 2011, 20:02
Rhino,

С усмивка приемам написаното от теб. Може би това, че тесните социалисти са били против войните за национално обединение е причина за двете национални катастрофи Ухилен? Нерде интернационализъм, нерде разпокъсване на българската нация след провала на българския политически елит 1912 - 1918 г.

Когати си държавен глава, Рино, носиш отговорност за историческите провали на българската държава. С което не искам да кажа, че отговорността е на само на цар Фердинанд. Не, те я на целия български политически елит, който ти и много други фетишизирате.

Що се отнася да "демокрацията" в България в периода 1878 - 1944 г., то тя може да бъде само в кавички и то в болднати кавички. Няма как да е иначе. Плод на тази "демокрация" са множество преврати на законно избрани правителства, а част от тях доста кървави, политически терор, забрана на вестници, фалшификация на избори, убийства на политически опоненти и пр., и пр. "Демокрация", с която нямаме особени поводи да се гордеем, особено във фашисткия й период 1941 - 1944 г.

P.S. Историята винаги се пише със задна дата. Затова е и история.

Аleph,

пак съм написал нещо различно от трактовката ти: интернационализмът на тесните социалисти и техните наследници доведе те да се превърнат в  рупор, а след това и в оръдия на чужда политика, а именно съветската. Което доведе до изгубването на националния ни суверенитет. За сравнение, политиката на цар Фердинанд и на буржоазните партии допринесе за извоюване на националната ни независимост. За грешките, допуснати по време на войните за национално освобождение, цар Фердинанд абдикира и живя докрая на живота си като изгнаник. За предаването на златния ни запас в Москва и за предложенията да станем съветска република, Тодор Живков си заслужи паметник и чествания като герой.

За една дълго лишена от суверинитет страна, България е била демократична, особено ако се сравни с нейните съседи. А и не само с тях.
Твърдението за "фашисткия период" оставям без коментар. Досега са го използвали само комунистически историци, със или без задна дата.
239  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Драмски бунт -: Декември 03, 2011, 19:39
Rhino,

За съжаление в цитираната при други поводи от теб Уикипедия не са съгласни с българската статистика за жертвите на Драмското въстание:

Уикипедия цитира Маршал Лий Милър в изданието му "България по време на Втората световна война" от 1975 г., според когото броят на жертвите е 15 000. Не мислиш, че разликата между 104 и 15 000 е твърде голяма, за да е истина лъжата, че българските власти са направили "всичко възможно", за да е минимален броят на жертвите. Впрочем книгата на Милър се намира в Google Books и е полезно да се погледне, защото авторът не е антибългарски настроен. В нея можеш да прочетеш и за конфискацията на имуществото на гръцки граждани и за грабежи и т. н. Само в Кавала са били национализирани 700 магазини на гръцки граждани и съдържащата се в тях стока, Рино. Интересно, нали? Не е лошо да се види особено с оглед на удобната, но невярна теза за достойното присъствие на българската армия в Егейска Македония и Западна Тракия.

Aleph,

за обективността на Маршал Лий Милър може да се съди по следните му твърдения: не се знаело дали драмският бунт бил подготвен от български провокатори или не (въпреки, че съвременни гръцки и български - кои точно?! - историци се съмнявали); почти нямало гръцки партизани участници в метежа; българизацията във Вардарска Македония не си давала сметка за македонския език/ ?!/, който бил смятан от българите за диалект и пр. Броят на жертвите в бунта е 3000, както съм посочил в материалите през 2008 г.:

По данни, подготвяни за Парижката мирна конференция, жертвите на въстанието по време на бойните действия възлизат на 350 души, а при потушаването на метежа до началото на ноември – на около 1700 души. Останалите жертви до цифрата 3000 са сред цивилното население.

Ясно е написано отново, че цифрата от 104 души убити се отнасят само за българската страна.
240  Под лупа / България. Строители и рушители / Re:Национализъм? -: Декември 03, 2011, 16:26


2-б. Хубаво е да се спомене, че точно в Гърция присъствието на българската армия няма повод да бъде запомнено с някакво чувство на сантиментална любов. Периодична тук ти напомням за Драмското въстание, ти периодична гледаш тавана и сега ще напишеш, че това е дело на отделни войници, а то отделни войници във война няма, защото нали има субординация,заповеди, тактика. Та не е зле да се погледне малко по-самокритично какви ги е вършила армията в Гърция - не говорим само за кражбите /то пък какво ли може да се открадне в "ориенталска" Гърция ама ето - крали хората/, ами за избиването на хиляди хора ок. Драма, за рязането на глави на андартите, за плащането за глави - каква модерна практика в неориенталска България!;


По въпроса за Драмския бунт, организиран от гръцките комунисти, виж дискусията в стария вариант на форума преди три години. Ще цитирам откъси от написаното от мене тогава:

След капитулацията са публикувани “Общи ръководни начала за окупацията на Гърция от германски и български части”. В тях не се допуска изселване на гърците и навлизане на българско население в областта. Със заповед № 5/3443 от 19 април 1941 г., командващият 2-ра българска армия ген.-лейт. Георги Марков нарежда да не се допускат никакви насилия и престъпления спрямо живота, честта и собствеността на местното население, както и да се вземат най-строги мерки за запазване на частното и държавно имущество. За да не създава безпокойство сред местното гръцко население, ген. Марков първоначално дава нареждане гарнизоните да се настанят извън населените места. Също така се забранява купуването на предмети, несвързани непосредствено с войсковия живот. На 3 май 1941 г., на територията на западна Тракия и източна Македония се създава административна единица Беломорска (Ксантийска) област, с областен управител Илия Кожухаров, дългогодишен габровски кмет и министър в правителствата на Кьосеиванов. Областта е подразделена на 11 околии, една от които е Драмска околия.

Въстанието се улеснява наглед и от факта, че е предвидено именно в околия, където има само 7000 българи при население от 110 000 души. Бунтовническите дейстия започват на 28 срещу 29 септември. Прокламират се комунистически и интернационални лозунги. Бунтът е обявен за звено от световната революция против фашизма и капитализма. Метежниците издигат червени знамена, като малобройните групи националисти, които се присъединяват към бунта, са принудени да свалят гръцкия флаг. За подчертано “класовия” характер на готвеното отвън въстание говорят и случаите на издевателство над мирно гръцко население. Още при първите безредици група заможни гръцки граждани напуска района на размириците, но е арестувана от един от ръководителите на метежа – Я. Крокос (Алекос), който ги обявява за “фашисти” и “чорбаджии” и ги принуждава да подпишат  призив към населението за присъедяване към бунтовниците-комунисти.

Българските власти правят всичко възможно, за да пресекат кражби и мародерства. Двама от извършилите присвояване на вещи на стойност над 5000 лв от изоставени къщи – Димитър Василев и Георги Метковски, мобилизирани цивилни граждани, са осъдени от Ксантийския военнополеви съд на 6 месеца затвор. От същия съд са проведени следствия срещу петима полицейски служители, които са  наказани за подобни деяния от същия род.
Убити от българска страна са 25 души от администрацията, 72 войници, 3 полицая, 2 железничари и 2 цивилни лица.  Общо 104 убити, 107 ранени и 18 пленени. Разрушена е телефонно-телеграфната мрежа в Драмска околия, взривен е един жп мост, както и няколко шосейни, има пожари и грабежи на административни и обществени сгради.


Тук ще отворя една скоба. Да се говори за българска окупация на Беломорието през Втората световна война, според мене е пресилено. България изпраща войски за поддържане на реда след капитулацията на Гърция и не участва във военния конфликт. Българските войскови части навлизат в територии, където има българско население, но и които са значително обезбългарени в резултат на  изселванията след балканските войни и ПСВ. Германците трудно се съгласяват за въвеждане на българска администрация в тази зона и то не само вследствие на  гръцките интриги, но и поради собствените си предубеждения, сред които не са последно място стои нацистката расова теория.

Страници: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 46
Powered by PHP Powered by PHP Powered by SMF 1.1.16 | SMF © 2006-2009, Simple Machines | Sitemap Валиден XHTML 1.0! Валиден CSS!